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Ernestine
minifloodeur
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 |  Sujet: Re: AG du 26 novembre?  Mar 4 Déc - 22:18 | |
| | Taz a écrit: | | boursouflette a écrit: | | Citation: | | (j'en ai dans ma classe qui ont milité contre le blocage et qui sèchent les cours... MDR) |
 alors ça... c'est énorme!!! on devrait leur donner une carte anti-blocus et vérifier qu'ils sèchent plus jamais les cours XD |
Ce n'est absolument pas contradictoire puisque là où le blocus dérange, c'est sans son obligation de ne pas aller en cours.
Quand on sèche, c'est un choix.
Ca change tout. |
ouais mais nan faut arreter sérieux! ils sont là en train de dire (accent du sud de anne de mathan) "ah mais nan mais si je rate 2 jours de cours je v finir sdf..." et qui sèche une heure sur deux sans déconner....
si encore leur argument était la démocratie et la libre circulation, argument officiel, mais que je n'ai jamais entendu en privé au profit du premier, ça passerais mais non c tjrs centré sur les exams... c de l'hypocrysie, de la mauvaise foi
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|   | | Taz
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 0:05 | |
| Ouais, ben je te donne mon point de vue sur le blocus. Sécher est un droit, empêcher les gens d'aller en cours un délit (comme les empêcher pour une raison X ou Y qui ne dépasse aps le stade d'opinion de faire quoi que ce soit).
Je vais finir par croire que soit vous ne comprenez rien à rien, soit vous avez un sérieux pb avec la liberté.
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| | | | boursouflette
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 10:01 | |
| bon allez, hop, je poste mon expérience personnelle:
contre le CPE, le blocus m'a dégoutée! pas au point de taper sur les bloqueurs comme certains ont pu le faire, mais suffisament pour me faire dire des choses pas très élégantes...
il se trouve que si il n'avait pas eu lieu, je ne me serais JAMAIS intéressée au CPE tant il est vrai qu'on n'est centré que sur son nombril. oui, le blocus m'a privé de la liberté d'aller et venir dans la fac et d'assister aux cours (pas d'étudier parce que ça on peut le faire seul)
par contre il m'a fait prendre conscience d'un problème qui risquait de nous priver d'autre droits, à mon sens bien plus importants que le fait de pouvoir aller dans une salle de cours...
donc, en ce qui me concerne, et je ne pense pas être un cas isolé, oui, il a été utile
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| | | | juriste29
Padawan du flood
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 10:53 | |
| Salut !
En gros tu es en train de dire que les bloqueurs sont ceux qui ont tout compris, ceux grâce à qui on prend conscience des réels besoins de la société, qu'ils nous ouvrent les yeux sur les maux de la France ?  J'espère que c'est une blague !  |
| | | | Taz
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 17:39 | |
| | boursouflette a écrit: | bon allez, hop, je poste mon expérience personnelle:
contre le CPE, le blocus m'a dégoutée! pas au point de taper sur les bloqueurs comme certains ont pu le faire, mais suffisament pour me faire dire des choses pas très élégantes...
il se trouve que si il n'avait pas eu lieu, je ne me serais JAMAIS intéressée au CPE tant il est vrai qu'on n'est centré que sur son nombril. oui, le blocus m'a privé de la liberté d'aller et venir dans la fac et d'assister aux cours (pas d'étudier parce que ça on peut le faire seul)
par contre il m'a fait prendre conscience d'un problème qui risquait de nous priver d'autre droits, à mon sens bien plus importants que le fait de pouvoir aller dans une salle de cours...
donc, en ce qui me concerne, et je ne pense pas être un cas isolé, oui, il a été utile |
Te priver d'autres droits ? c'est un point de vue. Les bloqueurs bloquent au nom d'une simple opinion (La LRU est une mauvaise loi), et comme toute opinion, elle n'a une valeur que limitée, qui ne vaut pas plus qu'une autre opinion (ex : La LRU est une bonne loi). Quand on prive les autres de leur liberté (Principe de la constitution française, de la DDHC, de la DUDH, etc) au nom d'une simple opinion, on ne gagne pas forcément au change, on le fait peut-être pour rien, et on commet un grave délit. Je considére que le blocus se justifie au cas où un gouvernement entraverait directement ces principes là, mais comme il existe un conseil d'Etat chargé de vérifier la constitutionalité des lois, je suis tranquille.
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| | | | Maskouel
Padawan du flood
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 17:48 | |
| | boursouflette a écrit: | il se trouve que si il n'avait pas eu lieu, je ne me serais JAMAIS intéressée au CPE tant il est vrai qu'on n'est centré que sur son nombril. oui, le blocus m'a privé de la liberté d'aller et venir dans la fac et d'assister aux cours (pas d'étudier parce que ça on peut le faire seul)
par contre il m'a fait prendre conscience d'un problème qui risquait de nous priver d'autre droits, à mon sens bien plus importants que le fait de pouvoir aller dans une salle de cours...
donc, en ce qui me concerne, et je ne pense pas être un cas isolé, oui, il a été utile |
Et tu ne crois pas qu'ils avaient des moyens plus sensés de faire valoir que le CPE était dangereux? Ou alors est-ce tout aussi "français" de considérer que la fin justifie les moyens? Je trouve un peu déplacé de vouloir dire merci à un blocage d'ouvrir les yeux sur les réalités de la politique ou de la socièté française. Les gens qui ont besoin de ce genre d'électrochocs pour jeter un oeil à une situation qui les concernent pourtant directement ne devraient, je pense, pas trop s'en vanter.
| Ernestine a écrit: |
ouais mais nan faut arreter sérieux! ils sont là en train de dire (accent du sud de anne de mathan) "ah mais nan mais si je rate 2 jours de cours je v finir sdf..." et qui sèche une heure sur deux sans déconner....
si encore leur argument était la démocratie et la libre circulation, argument officiel, mais que je n'ai jamais entendu en privé au profit du premier, ça passerais mais non c tjrs centré sur les exams... c de l'hypocrysie, de la mauvaise foi |
La remarque d'Ernestine sur la mauvaise foi des anti-blocus n'est pas totalement dénuée de pertinence, mais à ce moment là, il faut également admettre que les bloqueurs eux non plus ne devraient pas être mécontents d'arracher des congés au nom de la défense des acquis sociaux.
Par ailleurs, l'argument selon lequel les exams n'étaient qu'un prétexte pour s'opposer au blocus part du postulat qu'on a réellement pas besoin des cours pour étudier une matière dans de bonnes conditions, alors que la réalité est un peu plus compliqué que ça, ne serait-ce pour des rasions de méthodologie (Pourquoi, sinon, avoir instauré des TD? Pourquoi, à l'extrème, payer des profs?).
Et oui, c'est un petit blocus à la c..., mais si je veux me plaindre de façon disproportionnée que du temps du général, c'était carrément mieux, c'est mon droit, vile graine moderniste.
@ Taz: C'est le Conseil constitutionnel qui vérifie la constitutionnalité des lois. Le conseil d'Etat ne fait que contrôler la conformité aux lois et aux normes internationales des actes de l'administration.
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| | | | Aelkim1
Padawan du flood
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 18:24 | |
| | Citation: | | Et tu ne crois pas qu'ils avaient des moyens plus sensés de faire valoir que le CPE était dangereux? |
lesquels??? Parceque, franchement, au début du blocus cela faisait déjà quelques mois que certains dans la fac essayaient d'expliquer leur point de vue... (je n'en n'était pas)
C'est bien triste, mais si il n'y avait pas eu le blocus dans autant de fac en 2005, le CPE ne serait jamais passé à la trappe.
Juste pour souvenir, rappelez vous combien de temps il a fallut avant que les médias (donc une possibilité de pression, pragmatiquement parlant) s'intéresse à la question...
De même, je ne dit pas que les bloqueurs ont eu ou ont la science infuse, ainsi que la Vérité... Mais au final, il s'est avéré, toujours pragmatiquement parlant, que la majorité des personnes (ceux contre le cpe, pour la fac de lettre le vote à bulletin secret avait donné 80%) étaient contre le CPE, et donc, en toute logique, étaient contente que le CPE passe à la trappe...
C'est triste, mais en France, sans pression, sans conflit, pas d'avancée possible. Du moins, en ce qui concerne le CPE.
PS spécial Taz: tes arguments sont tout à fait valable, ne t'en fait pas, et je les reconnait comme tel. La liberté de circuler et d'étudier ne devrait pas être remise en cause... Mais comment aurions nous pu faire pour attirer l'attention? (je rappelle que lors du CPE, il n'y avait eu aucune négociation, et que le gouvernement n'avait pas eu l'air de se préoccuper plus que ça sur nous (cela dit, il est vrai que les gouvernements, quels qu'ils soient, on toujours et tous la science infuse, du moins dans leurs pays respectifs)
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| | | | Maskouel
Padawan du flood
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 19:08 | |
| Mais n'étais-tu pas parmi ceux qui proposaient, au moment du CPE, des alternatives au blocus? La seule véritable justification au blocage, c'est qu'il s'agit d'une méthode efficace et facile à mettre en oeuvre, par rapport à la bonne vielle manif' ou au déversement de lisier devant les locaux du ministère, spécialement si l'on considère le nombre d'étudiants qui viennent bosser en tracteur. Pourquoi alors se priver d'une action efficace? Pour éviter que des mecs sur un forum ne viennent râler, que des extrémistes de tout bord se croient tout permis, qu'un gouvernement stigmatise en jouant sur le thème du "ridicule esprit soixante-huitard pas enterré", et qu'au final personne n'obtienne réellement satisfaction.
Je rappelle en effet que le blocus des facs n'a pas obtenu le retrait du CPE. Le gouvernement et le Medef l'ont progressivement enterré, mais il n'a été considéré comme réellement inapplicable qu'il y a quelques mois seulement. Dès lors que le CPE était officiellement maintenu alors même que la mobilisation faiblissait à grande vitesse, le risque était grand (A l'époque, je le précise encore) de voir les personnes sous CPE privées de tout soutien sous prétexte d'une victoire du mouvement. Si les choses avaient tournées comme ça, le seul mérite du blocage aurait été de transformer un problème d'ampleur nationale en une multitude de petites tragédies totalement invisibles. Le triste sort du droit opposable au logement, obtenu par des actions du même genre, nous prouve que ça aurait pu se produire.
Je tiens enfin à rappeller que le mouvement ne l'a emporté que grâce à une guerre d'usure, et parce que l'opinion, déjà pas bien satisfaite du bilan du gouvernement Villepin, commençait à se retourner contre le gouvernement. C'était donc prendre un énorme pari sans aucune garantie de résultats, et arguer de sa victoire à posteriori ne change rien au problème. Un blocus, ca ne marche pas à chaque fois.
Et je t'avouerais que le blocus opéré contre la LRU, je trouve ça carrément scandaleux.
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| | | | boursouflette
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 19:46 | |
| bon, mon petit post aura relancé le débat ^_^
pas trop dur dès qu'il s'agit du blocus...
| Citation: |
Les gens qui ont besoin de ce genre d'électrochocs pour jeter un oeil à une situation qui les concernent pourtant directement ne devraient, je pense, pas trop s'en vanter. |
je ne m'en vante pas, je suis lucide.... je ne décrypte pas une loi dès qu'elle sort parce que j'ai aussi d'autre priorités quotidiennes. honnêtement, l'égocentrisme, à différents niveaux est répandu chez tout le monde...
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| | | | Maskouel
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 20:01 | |
| Mouais, pas faux ce que tu dis. Je vais mettre ma critique sur le compte de la déformation professionnelle (hey, j'ai pas dis que j'étais toujours de bonne foi!). Je maintiens toutefois que l'information qu'il procure n'est pas la qualité première d'un blocus.
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| | | | boursouflette
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 20:20 | |
| | Maskouel a écrit: | | Mouais, pas faux ce que tu dis. Je vais mettre ma critique sur le compte de la déformation professionnelle (hey, j'ai pas dis que j'étais toujours de bonne foi!). Je maintiens toutefois que l'information qu'il procure n'est pas la qualité première d'un blocus. |
XD sans rancune!
c'est vrai que cette année je suis allée aux AGs comme beaucoup bien avant qu'une proposition de blocus soit évoquée...
EDIT: mais en y pensant, c'est probablement parce qu'il y avait eu un blocus il y a deux ans
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| | | | Aelkim1
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Mer 5 Déc - 20:29 | |
| | Citation: | | Mais n'étais-tu pas parmi ceux qui proposaient, au moment du CPE, des alternatives au blocus? |
Effectivement, mais malgré cela, je votais pour le blocus. Cela dit, il est vrai que je n'ai pas cessé de chercher (avec d'autres) des alternatives concrétes à quelque chose qui, au final, n'était pas sans inconvénient...
Pour le reste, tu ne confond pas CPE et CNE? le CPE a bien été retiré, et réellement retiré, ce qui as mis fin au mouvement (enfin, dans ma mémoire, le mouvement a continué quelques jours puis s'est arrété). Il avait été remplacé par une extension de la loi borloo qui donnait des crédits en plus aux zones défavorisées
Le CNE quand à lui n'a été invalidé il y a seulement quelques mois.
| Citation: |
Si les choses avaient tournées comme ça |
si......
| Citation: | Je tiens enfin à rappeller que le mouvement ne l'a emporté que grâce à une guerre d'usure, et parce que l'opinion, déjà pas bien satisfaite du bilan du gouvernement Villepin, commençait à se retourner contre le gouvernement. C'était donc prendre un énorme pari sans aucune garantie de résultats, et arguer de sa victoire à posteriori ne change rien au problème. Un blocus, ca ne marche pas à chaque fois.
|
Tout à fait, cela aurait pu rater... Si les étudiants avaient craqués en premier, cela aurait raté. Mais comme on ne peut au préalable savoir si le blocus réussira ou pas.
Cela dit, le CPE était tellement scandaleux (et il n'y avait pas que ça... mais il y a eu focalisation la dessus) qu'une part tout de même imposante de la population soutenait. Cela rendait les choses plus faciles... Il y a des cas, comme celui-là, ou effectivement, une telle mobilisation apporte ses fruits, car il peut y avoir un quasi consensus sur la mesure en question...
Si il y a eu blocus, c'est bien dans l'idée que la victoire serait obtenue... Cela aurait pu rater, mais pour ceux pour le blocus, le fait même qu'il y ai une possibilité de victoire accréditait la chose.
Mais la grosse différence, à mon sens, c'est que le CPE était rejeté par une grosse majorité des étudiants, alors que la LRU ne l'est pas forcément.
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| | | | Maskouel
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Jeu 6 Déc - 0:05 | |
| | Aelkim1 a écrit: |
Pour le reste, tu ne confond pas CPE et CNE? le CPE a bien été retiré, et réellement retiré, ce qui as mis fin au mouvement (enfin, dans ma mémoire, le mouvement a continué quelques jours puis s'est arrété). Il avait été remplacé par une extension de la loi borloo qui donnait des crédits en plus aux zones défavorisées
Le CNE quand à lui n'a été invalidé il y a seulement quelques mois.
|
Vérification faite, le CPE a été effectivement abrogé en avril 2006, la loi sur l'égalité des chances qui intégrait ce contrat dans son article 8 a été conservée. J'admet, là, y'a grosse bourde. Allons bon, comment j'ai pu faire une confusion pareille...
Pour le reste, voir archives pour ceux que le débat intéresse, je pense que tu sera d'accord avec moi là dessus. Déjà que je m'étais promis de ne me remettre à poster que pour écrire des conneries...
Mais ton point de vue est fondé: vous l'avez fait, vous aviez quelques avantages à votre disposition, et ça a marché.
Ce qui nous laisse tout le loisir de traiter d'un sujet plus en phase avec les préoccupations des vielles carnes que nous sommes: Sega ou Nintendo?
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| | | | Apollodore
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Jeu 6 Déc - 3:00 | |
| | Taz a écrit: | | Je considére que le blocus se justifie au cas où un gouvernement entraverait directement ces principes là, mais comme il existe un conseil d'Etat chargé de vérifier la constitutionalité des lois, je suis tranquille. |
Euh, juste un truc ou deux: le Conseil d'Etat ne vérifie en rien la constitutionnalité des lois, mais la conformité avec les principes généraux et les règles administratives du droit français, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, et son avis a priori n'est de toute façon que consultatif (à ma connaissance, il ne peut devenir exécutoire qu'en cas de procédure a posteriori, une fois que le texte est entré en vigueur, ce qui d'ailleurs n'est pas tout à fait impossible concernant certains points de la LRU — mais pas ceux mis en avant par le "mouvement" étudiant)… Heureusement, d'ailleurs, puisque le Conseil d'Etat est formé de fonctionnaires recrutés par concours (autrement dit par l'exécutif…) et non, comme le Conseil Constitutionnel, dont les membres sont ou bien désignés par le "peuple" (les anciens Pdts) ou bien par le Pdt de la République, de l'AN et du Sénat, ce qui constitue quand même une bien plus forte garantie démocratique.
Attention, taz, le légalisme, pourquoi pas? mais à condition de connaître la loi, non? (cf une certaine initiative visant à occuper très momentanément le Parvis… ).
Quant au CC, son mode de saisine n'a rien d'automatique, puisqu'il suppose qu'un certain nombre de parlementaires (60, de mémoire) déposent un recours.
Sur le fond, si je puis me permettre, le "hic" avec la lutte contre la LRU (contrairement au CPE) c'est qu'elle ne vise pas un ou des article(s) précis de la loi (cf le fameux article 8 de la LEC…) mais un jugement général dans lequel on trouve "en vrac" des choses qui s'y trouvent, d'autres qui ne s'y trouvent pas du tout, du moins dans la version votée, d'autres enfin qui ne sont que des extrapolations (d'ailleurs sans doute intéressantes, ou du moins pas tout à fait absurdes) d'un texte parfois "plein de trous" — et je ne parle pas de la dénonciation parfois surprenante de certaines réalités universitaires qui n'ont pas du tout attendu la LRU pour entrer en vigueur ou poser problème.
Ce texte, très "habile", mériterait un débat de fond, patient, attentif, contradictoire, et on ne peut que déplorer que celui-ci n'ait pas lieu, pour des raisons qu'il appartient à chacun d'apprécier… 
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Bis repetita non placent… |
| | | | Taz
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| | Sujet: Re: AG du 26 novembre? Jeu 6 Déc - 9:32 | |
| | Apollodore a écrit: | | Taz a écrit: | | Je considére que le blocus se justifie au cas où un gouvernement entraverait directement ces principes là, mais comme il existe un conseil d'Etat chargé de vérifier la constitutionalité des lois, je suis tranquille. |
Euh, juste un truc ou deux: le Conseil d'Etat ne vérifie en rien la constitutionnalité des lois, mais la conformité avec les principes généraux et les règles administratives du droit français, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, et son avis a priori n'est de toute façon que consultatif (à ma connaissance, il ne peut devenir exécutoire qu'en cas de procédure a posteriori, une fois que le texte est entré en vigueur, ce qui d'ailleurs n'est pas tout à fait impossible concernant certains points de la LRU — mais pas ceux mis en avant par le "mouvement" étudiant)… Heureusement, d'ailleurs, puisque le Conseil d'Etat est formé de fonctionnaires recrutés par concours (autrement dit par l'exécutif…) et non, comme le Conseil Constitutionnel, dont les membres sont ou bien désignés par le "peuple" (les anciens Pdts) ou bien par le Pdt de la République, de l'AN et du Sénat, ce qui constitue quand même une bien plus forte garantie démocratique.
Attention, taz, le légalisme, pourquoi pas? mais à condition de connaître la loi, non? (cf une certaine initiative visant à occuper très momentanément le Parvis… ).
Quant au CC, son mode de saisine n'a rien d'automatique, puisqu'il suppose qu'un certain nombre de parlementaires (60, de mémoire) déposent un recours.
Sur le fond, si je puis me permettre, le "hic" avec la lutte contre la LRU (contrairement au CPE) c'est qu'elle ne vise pas un ou des article(s) précis de la loi (cf le fameux article 8 de la LEC…) mais un jugement général dans lequel on trouve "en vrac" des choses qui s'y trouvent, d'autres qui ne s'y trouvent pas du tout, du moins dans la version votée, d'autres enfin qui ne sont que des extrapolations (d'ailleurs sans doute intéressantes, ou du moins pas tout à fait absurdes) d'un texte parfois "plein de trous" — et je ne parle pas de la dénonciation parfois surprenante de certaines réalités universitaires qui n'ont pas du tout attendu la LRU pour entrer en vigueur ou poser problème.
Ce texte, très "habile", mériterait un débat de fond, patient, attentif, contradictoire, et on ne peut que déplorer que celui-ci n'ait pas lieu, pour des raisons qu'il appartient à chacun d'apprécier… |
Oui, Maskouel a déjà mis en avant mon erreur entre CC et CE. Mea Culpa.
Allez, et je veux bien faire 5 jours de prison pr manifestation illégale. Mais je joue très mal aux échecs...
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