| | Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars |    |
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Mi Estas Absolute Unu
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 |  Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars  Ven 31 Mar - 22:53 | |
| | alcibiade a écrit: | | Et je ne peux quand même pas m'empêcher de trouver que la supression de toutes les normes et de ce qui constitue nos lois est aussi un discours tenu par les ultra libéraux. Des gens comme Madelin se satisferaient assez de discours du genre de ceux du Chameau ou MI ESTAS... |
Là, je pourrais m'énerver.
Mais non, ce serait trop facile.
Je rejette les normes actuelles, pour en mettre de nouvelles en place qui puissent être légitimes, modifiables, ces normes ne devront donc pas être données pas des institutions gargantuesques, soutenables... Lourde tâche, mais nécessaire à mes yeux.
Je rejette la norme qui fait de la croissance une nécessité, et je crois que ceci n'a rien d'"ultra-libéral". Je pourrais citer un débat qui a lieu parmi les partisans de la décroissance à propos de l'Appel de Raspail et de la réponse du "Parti pour la décroissance". Le PPLD ne trouve pas d'autres arguments pour critiquer cet appel que de taxer ses écrivains de "libertariens" et d'"ultra-libéraux".
http://www.decroissance.info/Appel-de-Raspail
Pour le PPLD, le souci de faire s'effondrer l'économie et le projet d'autonomie sont libertariens. Ils se justifient avec l'emploi de la citation "Que la crise s'aggrave !" par les écrivains de l'appel, titre d'un livre de François Partant, humaniste parmi les humanistes et "décroissant"... que je suis en train de lire. Et rien de "libertarien" à l'horizon ! Si on cherche à mal interpréter le texte (l'appel), on peut aboutir à cette conclusion. Mais il faut faire part d'une certaine mauvaise foi...
Tu sais très bien que je ne suis pas "libertarien". Il est vrai qu'anarchisme et anarcho-capitalisme ont des similitudes, mais ils restent opposés. L'un prône l'abolition de l'Etat dans un souci d'augmentation du capital, l'autre dans un souci de justice sociale... Les deux savent "profiter" des moments de crise.
On pourrait débattre des lois, mais je n'en ai pas le temps ni l'envie. On peut lire "La Morale anarchiste" de Kropotkine à ce sujet : on le trouve facilement sur la toile.
_________________
Mouvement Étudiant Anti-Utilitariste :
http://meau.blogsome.com/
CPE - Pour aller plus loin :
http://infokiosques.net/spip.php?article=332
http://www.les-renseignements-genereux.org/textes.php?themeId=152 |
|  | | alcibiade
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Lun 3 Avr - 11:33 | |
| | Mi Estas Absolute Unu a écrit: | | alcibiade a écrit: | | Et je ne peux quand même pas m'empêcher de trouver que la supression de toutes les normes et de ce qui constitue nos lois est aussi un discours tenu par les ultra libéraux. Des gens comme Madelin se satisferaient assez de discours du genre de ceux du Chameau ou MI ESTAS... |
Là, je pourrais m'énerver.
Mais non, ce serait trop facile.
Je rejette les normes actuelles, pour en mettre de nouvelles en place qui puissent être légitimes, modifiables, ces normes ne devront donc pas être données pas des institutions gargantuesques, soutenables... Lourde tâche, mais nécessaire à mes yeux.
Je rejette la norme qui fait de la croissance une nécessité, et je crois que ceci n'a rien d'"ultra-libéral". Je pourrais citer un débat qui a lieu parmi les partisans de la décroissance à propos de l'Appel de Raspail et de la réponse du "Parti pour la décroissance". Le PPLD ne trouve pas d'autres arguments pour critiquer cet appel que de taxer ses écrivains de "libertariens" et d'"ultra-libéraux".
http://www.decroissance.info/Appel-de-Raspail
Pour le PPLD, le souci de faire s'effondrer l'économie et le projet d'autonomie sont libertariens. Ils se justifient avec l'emploi de la citation "Que la crise s'aggrave !" par les écrivains de l'appel, titre d'un livre de François Partant, humaniste parmi les humanistes et "décroissant"... que je suis en train de lire. Et rien de "libertarien" à l'horizon ! Si on cherche à mal interpréter le texte (l'appel), on peut aboutir à cette conclusion. Mais il faut faire part d'une certaine mauvaise foi...
Tu sais très bien que je ne suis pas "libertarien". Il est vrai qu'anarchisme et anarcho-capitalisme ont des similitudes, mais ils restent opposés. L'un prône l'abolition de l'Etat dans un souci d'augmentation du capital, l'autre dans un souci de justice sociale... Les deux savent "profiter" des moments de crise.
On pourrait débattre des lois, mais je n'en ai pas le temps ni l'envie. On peut lire "La Morale anarchiste" de Kropotkine à ce sujet : on le trouve facilement sur la toile. |
J'ai lu le débat que tu as mis en lien et j'ai trouvé l'appel en question particulièrement navrant...
Ce genre de discours manifeste le plus grand attachement au système contre lequel il s'érige: non pas par les mots (mais les mots en eux-même n'ont pas de sens, s'ils ne sont pas pensés), mais bien plus par la façon de poser les problèmes, de formuler ces "questions" qui leur tiennent particulièrement à coeur: toujours en termes de pour ou de contre, sur le mode d'une réflexion purement binaire. Aucune sortie de crise en vue là où l'on tente de penser avec les strucures du système que l'on refuse... La différence que tu évoques entre anarchisme et anarcho-capitalisme existe certes au niveau des arguments, de la foi peut-être, mais pas sur le plan des structures de pensée... et ce lien fondamental entre les 2 profite de fait aux libéraux qui incarnent ce système de pensée. Cet anarchisme ne serait alors qu'un accident du capitalisme, une manifestation de l'emprise de ce système que vous dénoncez non pas au niveau des discours mais plus profondément encore, au niveau de la façon de poser un problème (et de s'y tenir).
Je crois que seule la pensée véritable, libérée des oppositions binaires, permet de donner un sens aux mots que nous employons et au monde dans lequel nous vivons qui, livrés à eux-même, en sont dépourvus. Ce qui signifie aussi pour moi que, même l'hypothétique réalisation effective (certes improbable) d'un monde utopique Idéal tel que celui que tu défends n'échappe pas à cela: mêmes tirées d'une réflexion intelligente, ces normes n'en seraient pas moins vides de sens si elles ne sont pas pensées toujours, çàd même après leur effectivité- et d'autant plus peut-être si elles sont effectives car le réel n'a aucun sens propre hors de la pensée.
Mais c'est justement pour toutes ces raisons que je dénonce l'absurdité des idéaux car la représentation préalable d'une norme -même pensée comme meilleure- est déjà prise au piège d'une pensée binaire qui ancre dans la réalité là où elle croit en sortir. Pour moi seule une reconquête de la valeur propre de l'action politique permet d'envisager une sortie hors de la "crise" contre laquelle tu (entre autres) t'insurges car, justement, elle requiert une autre façon de penser que celle qui fait aujourd'hui autorité et dans laquelle sont empétrés les anarchistes et tous les "idéaux" en général. Une sortie de la crise ne peut se faire -je crois- qu'en mettant en lumière (par la pensée) les amalgames et illusions de la situation présente, ce qui signifie poser des limites (critiquer c'est bien cela) pour donner un sens à notre monde... Ce n'est pas s'enfermer dans un système, c'est au contraire s'en extraire radicalement -bien plus radicalement que l'anarchisme prétend le faire... |
| | | | ji'em
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Lun 3 Avr - 19:52 | |
| Petite question: combien font 80% de 20% ? C'est la "majorité", c'est à dire le nombre de ceux qui veulent bloquer sur le nombre des étudiants inscrits.
Ceux qui ne se sentent pas représentés par ces votes, manifestez vous qu'on compte aussi vos voix. Sinon la minorité "agissante" fera la loi à la majorité silencieuse.
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| | | | Apollodore
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Lun 3 Avr - 23:43 | |
| | ji'em a écrit: | Petite question: combien font 80% de 20% ? C'est la "majorité", c'est à dire le nombre de ceux qui veulent bloquer sur le nombre des étudiants inscrits.
Ceux qui ne se sentent pas représentés par ces votes, manifestez vous qu'on compte aussi vos voix. Sinon la minorité "agissante" fera la loi à la majorité silencieuse. |
Le problème, c'est que ça fait un mois et demi qu'on les attend tous, les 70%-80%-dont-on-ne-sait-pas-ce-qu'ils-pensent-sauf-qu'ils-pensent-forcément-comme-celui-qui-en-parle…
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| | | | Peter McCalloway
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Lun 3 Avr - 23:47 | |
| | Apollodore a écrit: | | ji'em a écrit: | Petite question: combien font 80% de 20% ? C'est la "majorité", c'est à dire le nombre de ceux qui veulent bloquer sur le nombre des étudiants inscrits.
Ceux qui ne se sentent pas représentés par ces votes, manifestez vous qu'on compte aussi vos voix. Sinon la minorité "agissante" fera la loi à la majorité silencieuse. |
Le problème, c'est que ça fait un mois et demi qu'on les attend tous, les 70%-80%-dont-on-ne-sait-pas-ce-qu'ils-pensent-sauf-qu'ils-pensent-forcément-comme-celui-qui-en-parle… |
Oui mais le problème aussi c'est que le seul point commune qu'ont tous les étudiants et donc la seule chose qui peut tous les rassembler, ce sont les cours.
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| | | | Apollodore
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Mar 4 Avr - 0:49 | |
| | Peter McCalloway a écrit: | | Apollodore a écrit: | | ji'em a écrit: | Petite question: combien font 80% de 20% ? C'est la "majorité", c'est à dire le nombre de ceux qui veulent bloquer sur le nombre des étudiants inscrits.
Ceux qui ne se sentent pas représentés par ces votes, manifestez vous qu'on compte aussi vos voix. Sinon la minorité "agissante" fera la loi à la majorité silencieuse. |
Le problème, c'est que ça fait un mois et demi qu'on les attend tous, les 70%-80%-dont-on-ne-sait-pas-ce-qu'ils-pensent-sauf-qu'ils-pensent-forcément-comme-celui-qui-en-parle… |
Oui mais le problème aussi c'est que le seul point commune qu'ont tous les étudiants et donc la seule chose qui peut tous les rassembler, ce sont les cours. |
C'est bien pour cela qu'on fait ce qu'on fait, cher ami…
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| | | | Mi Estas Absolute Unu
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Mar 4 Avr - 1:04 | |
| En réponse à alcibiade :
J'adhère aux idées de l'anarchisme parce qu'elles me paraissent un bon point de départ pour mener une réflexion.
Si l'anarchisme a des présupposés, libéraux ou non, les autres doctrines que l'on peut défendre comme "l'étatisme" en ont autant, sinon plus, et beaucoup moins légitimes à mon goût.
J'ai choisi mon point de départ : il consistera en un rejet des normes, pour tenter de fonder un monde meilleur.
Si la "binarité" est un problème, je m'y attarderais.
Les ultra-libéraux qui fondent et entretiennent un système de pensée binaire ? ...
Sortie de la norme / Idéal, binarité ?
Je parle plus d'une tension vers un idéal que d'un idéal qui existerait.
Ma réflexion porte sur la nature hypothétique de cet idéal, des façons d'y parvenir, sur le point de départ de la réflexion et ses présupposés...
Je pars de l'anarchisme pour le modifier, le faire évoluer : lui donner un sens dans le contexte existant.
Et si l'on commencait une réflexion par une opposition binaire pour parvenir en fin de compte à rejeter cette opposition ?
Cette binarité ne doit pas fonder la réflexion.
Est-on en présence d'une opposition binaire ?
Normes et idéal ne s'opposent pas, on part de l'un pour le rejetter et tendre vers l'autre... en ne détruisant pas les normes, mais en les modifiant et en les fondant dans la légitimité.
Reste-t-il un caractère opressif à cette méthode ?
C'est cela que je veux éviter.
Conserver le "schéma" départ/mouvement/arrivée et réflexion sur ces 3 points ne me gêne pas.
Sinon, où et comment commencer (la question est posée) ?
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| | | | Phédon
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Mer 5 Avr - 12:48 | |
| | ji'em a écrit: | Petite question: combien font 80% de 20% ? C'est la "majorité", c'est à dire le nombre de ceux qui veulent bloquer sur le nombre des étudiants inscrits.
Ceux qui ne se sentent pas représentés par ces votes, manifestez vous qu'on compte aussi vos voix. Sinon la minorité "agissante" fera la loi à la majorité silencieuse. |
J'ai lu ce matin ceci, qui me paraît dire en d'autres termes ce que tu dis:
| Citation: | | "il est, dans ces conditions, fallacieux de prétendre, comme cela est souvent le cas, qu'une faible minorité d'étudiants non armés empêche le déroulement des cours contre la volonté de l'écrasante majorité, favorable à la poursuite normal de l'enseignement -- et cela par l'utilisation de divers moyens de violences : cris, battements de pieds, etc. (...) Il se passe en réalité, dans des cas semblables, une chose beaucoup plus grave : la majorité refuse, à l'évidence, d'utiliser son pouvoir pour réduire à l'impuissance les fauteurs de troubles. Le processus normal de l'enseignement est intérompu du fait que personne ne s'est soucié de lever le doigt pour voter en faveur du status quo. Les autorités universitaire se trouvent placées en face de l'"immense unité négative" dont parle Stephen spender dans un autre contexte. Tout cela prouve simplement qu'une minorité peut disposer d'un pouvoir beaucoup plus grand que celui auquel on pourrait s'attendre en se contentant de compter les voies obtenues dans les sondages d'opinion. La majorité purement spectatrice, qui s'amuse à regarder le spectacle d'un affrontement verbal entre quelques étudiants et le professeur, se comporte déjà comme l'alliée en puissance de la minorité. (...)" Du mensonge à la violence Arendt |
je cite cela aussi pour montrer à quel point ce livre (petit) est une réflexion (passionnante) autour de questions qui sont plus que jamais soulevées par ce mouvements.
PS: surtout la 2ème et la 3ème partie. La désobéissence civile et sur la violence. |
| | | | Phédon
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Mer 5 Avr - 13:56 | |
| | Mi Estas Absolute Unu a écrit: |
Conserver le "schéma" départ/mouvement/arrivée et réflexion sur ces 3 points ne me gêne pas.
Sinon, où et comment commencer (la question est posée) ? |
Le problème dans ce schéma peut être illustré par cette phrase de proudhon: "le mouvement est; voilà tout". Il n'y a en ce sens ni commencement ni fin. Tant qu'il y a des hommes il y a du mouvement. il ne peut donc s'agir d'arrêter tout, de reflechir et de repartir, mais simplement d'agir à l'interieur de ce qui est déjà en mouvement.
Cepandant, il est vrai que chaque action est un nouveau comencement à l'interieur des processus et des series de réactions à des actions antérieures. Agir, c'est commencer quelque chose qui va (à des dégrés divers) commander en partie le future (l' arché, de l'archiduc ou de archeveque par exemple, veut autant dire commander que commencer). Mais, et cela est sans doute là où tu ne seras pas d'accord, le resultat (ou le sens) de ce qu'un individu a initié ne sera jamais celui qu'il avait escompté à l'origine, du fait justement que toute action entraine des ré-actions. Plus encore, il n'y a action de ma part que si d'autres sont là pour la percevoir, et étant donné que je ne contrôle pas la perception d'autrui le sens de mon action m'échappe nécessairement en partie. Personne n'ignore par exemple que les sens de la révolution française n'est pas celui que Robespierre avait choisi, mais provient de ce que nous qui, lisant l'histoire que les observateurs directs nous en ont contée et observant les réactions qu'elle n'a cessé d'entrainer depuis 200 ans, pouvont en comprendre. |
| | | | alcibiade
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Jeu 6 Avr - 10:58 | |
| | Mi Estas Absolute Unu a écrit: |
Si la "binarité" est un problème, je m'y attarderais.
Les ultra-libéraux qui fondent et entretiennent un système de pensée binaire ? ...
Sortie de la norme / Idéal, binarité ?
Je parle plus d'une tension vers un idéal que d'un idéal qui existerait.
Ma réflexion porte sur la nature hypothétique de cet idéal, des façons d'y parvenir, sur le point de départ de la réflexion et ses présupposés...
Je pars de l'anarchisme pour le modifier, le faire évoluer : lui donner un sens dans le contexte existant.
Et si l'on commencait une réflexion par une opposition binaire pour parvenir en fin de compte à rejeter cette opposition ?
Cette binarité ne doit pas fonder la réflexion.
Est-on en présence d'une opposition binaire ?
Normes et idéal ne s'opposent pas, on part de l'un pour le rejetter et tendre vers l'autre... en ne détruisant pas les normes, mais en les modifiant et en les fondant dans la légitimité.
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Mais quand je parlais d'opposition binaire, c'était je le répète dans la façon de poser les problèmes en termes de pour ou de contre, de bon ou de mauvais et pas dans le vocabulaire employé de "norme" et "d'idéal" qui, en effet, ne s'opposent pas si tu prétend que cet idéal est un ensemble de normes idéales (intelligentes). Le problème est que pour toi, le point de départ à toute action visant à transformer les normes actuelles dans le sens d'une amélioration est la représentation préalable d'un ensemble idéal, qui doit guider la politique comme une étoile vers laquelle on tend sans jamais l'atteindre- mais sans jamais cesser d'essayer de l'atteindre. Pour moi, toute action politique est guidée non pas par un modèle préexistant (pensé une bonne fois pour toutes) dans l'esprit de l'acteur - ce qui entrainerait forcément une sortie préalable à toute action hors de la sphère politique toujours en mouvement- mais par une "perception", une saisie la plus rapide et réactive possible de tous les paramètres qui entourent cette action, du contexte, au sein même du mouvement dans lequel toute action est prise.
En cherchant toujours la voie qui convient le mieux à toutes les forces (en lutte, contradictoires) en présence, de manière à construire toujours l'unité de ce qui doit transcender les rivalités de ces forces (la Cité), celui qui agit ne le fait pas pour ou contre un modèle idéal ou réel bon ou mauvais, car justement il n'ya pas de modèle préexistant , mais l'unité du monde que nous avons en vue est toujours à construire, jamais donnée et donc pas non plus représentable. |
| | | | alcibiade
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Jeu 6 Avr - 11:09 | |
| | Mi Estas Absolute Unu a écrit: | En réponse à alcibiade :
J'adhère aux idées de l'anarchisme parce qu'elles me paraissent un bon point de départ pour mener une réflexion.
Si l'anarchisme a des présupposés, libéraux ou non, les autres doctrines que l'on peut défendre comme "l'étatisme" en ont autant, sinon plus, et beaucoup moins légitimes à mon goût.
J'ai choisi mon point de départ : il consistera en un rejet des normes, pour tenter de fonder un monde meilleur.
|
D'où le caractère pour moi absurde de ce "choix" préalable à toute action entre plusieurs "modèles" réels ou idéaux, étant entendu que la politique n'est pas une joute de représentations plus ou moins bonnes parmi lesquelles on a à faire un choix, mais un flot continu, un mouvement que l'action ne peut en aucun cas arrêter préalablement, mais qu'elle peut (et cherche à) orienter pour que ce mouvement ne devienne pas un ensemble désordonné de mouvements. |
| | | | alcibiade
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Jeu 6 Avr - 11:13 | |
| | Mi Estas Absolute Unu a écrit: |
Conserver le "schéma" départ/mouvement/arrivée et réflexion sur ces 3 points ne me gêne pas.
Sinon, où et comment commencer (la question est posée) ? |
Je fais donc la même réponse que Phédon sur ce point que tu as le mérite d'avoir au moins posé clairement. |
| | | | Mi Estas Absolute Unu
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Jeu 6 Avr - 18:08 | |
| Que j'utilise des termes précis, trop précis peut-être, pour caractériser certaines choses est un compromis que je dois faire pur ne pas me contenter de dire qu'il y a un problème, c'est un moyen de "schématiser" ce qui est. Je répète que ce vers quoi je tends est hypothétique : je n'ai pas un ensemble de normes légitimes et modifiables qui ferait un idéal. Non, cet idéal est hypothétique et les moyens d'y parvenir sont emplis de compromis... Rejetter une norme injuste est pour moi tendre vers un idéal, qui modifie en fonction de ce que je change...
N'existe-t-il pas de modèles préalables dans certaines doctrines politiques ? Un Etat qui gère une propriété devenue collective, par exemple... Accessible, en théorie, pas un expropriation des appareils de production des bourgoeis et leur réappropration puis collectivisation par les prolétaires qui formeront cet Etat "dictatorial"... Ca rappelle quelque chose ?
Je ne me contente pas de constater le "flux" politique, de l'accepter. Je définis une ligne plus ou moins précise et je tends vers elle malgré les contraintes du perpétuel mouvement. Sans l'ignorer. Qu'il y ait "résistance" ou "flux" est quelque chose avec lequel on doit faire, et pas quelque chose qui doit nous empêcher de faire.
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| | | | alcibiade
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Ven 7 Avr - 15:27 | |
| | Mi Estas Absolute Unu a écrit: | Je répète que ce vers quoi je tends est hypothétique : je n'ai pas un ensemble de normes légitimes et modifiables qui ferait un idéal. Non, cet idéal est hypothétique et les moyens d'y parvenir sont emplis de compromis... Rejetter une norme injuste est pour moi tendre vers un idéal, qui modifie en fonction de ce que je change...
Je ne me contente pas de constater le "flux" politique, de l'accepter. Je définis une ligne plus ou moins précise et je tends vers elle malgré les contraintes du perpétuel mouvement. Sans l'ignorer. Qu'il y ait "résistance" ou "flux" est quelque chose avec lequel on doit faire, et pas quelque chose qui doit nous empêcher de faire. |
Ok avec tes précisions mais je crois que le problème est toujours là, les mots de ton message que j'ai mis en gras le montrent: c'est bien la façon de poser le problème de l'action qui est en cause. Que cet idéal ne soit pas définitivement fixé, que tu refuse même d'y voir un idéal à la limite cela ne change rien: l'action qui doit mettre en place une nouvelle norme est toujours une tension, çàd une transition vers cette norme, donc un mouvement qui n'a pas de valeur en lui-même mais qui se définit toujours par rapport à une norme ancienne (mauvaise) et une norme nouvelle (meilleure) qui -bien que susceptible de modifications après- guide l'action au moins le temps du changement de norme. Peu importe donc que cette norme soit modifiable, c'est le fait que l'action soit comprise comme simple moyen de parvenir à une fin qui pose problème pour moi. |
| | | | alcibiade
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| | Sujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars Ven 7 Avr - 15:36 | |
| | Mi Estas Absolute Unu a écrit: |
N'existe-t-il pas de modèles préalables dans certaines doctrines politiques ? Un Etat qui gère une propriété devenue collective, par exemple... Accessible, en théorie, pas un expropriation des appareils de production des bourgoeis et leur réappropration puis collectivisation par les prolétaires qui formeront cet Etat "dictatorial"... Ca rappelle quelque chose ?
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Certes mais je ne vois pas trop le sens de ce rappel...
C'est bien une telle vision de la politique ( et plus précisément de l'action politique) qui pense en termes de doctrines représentables a priori et qui doivent guider l'action que je refuse.
Je ne comprend donc pas trop la raison de cette partie du message... |
| | | | | Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars | |
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