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 Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars

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lechameau
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MessageSujet: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mar 21 Mar - 16:50

Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars et à la suivante

Au fil des années passées à militer et refléchir à tous les aspects de l'oppression sociale, loin de devenir blaséEs, nous avons au contraire acquis une tendance à nous sentir spontanément solidaires de toutes les luttes, cette solidarité bienveillante n'excluant pas vigilance et esprit critique.
C'est donc pousséEs par cette tendance que nous avons tenté de nous joindre à la manif' du 16 mars au long des larges rues ventées de la cité du bout du monde. Mais quelle ne fut pas notre stupeur à la découverte des slogans autour desquels les étudiantEs et lycéenNEs étaient rassembléEs, slogans qu'illes entonnaient à s'en rompre les cordes vocales. Et plus illes s'égosillaient, moins illes semblaient réfléchir aux textes de leurs petites musiques gentiment concoctées par leur leaders télégéniques.
Les appels à la Révolution qui faisaient encore les joies des défilés des derniers mouvements sociaux (pour ne pas parler de mai 68 auquel le mouvement actuel aime faire référence), ces appels à la Révolution semblent avoir été impitoyablement rangés au placard et remplacés par des appels à se rendre au travail ou au bureau de vote qui, pour enfoncer le clou, ne riment même plus : les "aucune hésitation" sont désormais suivis des bientôt classiques "CPE non non non, CDI oui oui oui". La banderole que suivait négligemment les manifestantEs portait les mots "Etudiants aujourd'hui, électeurs demain".
En voila des slogans qui passent bien dans les media. Et pourquoi passent-ils si bien auprès des petits soldats d'une presse de plus en plus vendue à la grande industrie? La réponse nous semble simple : parce que les revendications, loin d'inviter à déconstruire et remmettre en cause les logiques de domination qui engendrent cette "précarité" si bien dénoncée, prépare celles/ceux qui les crient/les entendent à entrer dans le rang, le plus vite possible et dans les meilleures conditions ; celles qui donnent à accès au crédit, à la consommation de masse, à la villa, la bagnole et les lardons qui vont avec. Il nous semble clair que la contestation ne doit pas se résumer à demander cela, mais bien à tenter de construire ici maintenant nos utopies pour un futur fait de plus d'autonomie.


Etant tombéEs sur le cul, nous les avons laisséEs suivre leur chemin parsemé de flics et balisé par le "S.O." interne, et avons préféré vacquer à des occupations bien plus subversives.
REPRENONS LE CONTROLE DE NOS VIES

CHAMEAU
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alcibiade
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mer 22 Mar - 12:10

MI ESTAS ABSOLUTE UNU, tu n'es désormais plus ABSOLUTE UNU...
Je répondrais au chameau comme à son camarade: à l'heure où l'excentricité devient une norme, où tout le monde est un "individu unique"... en masse (n'avez-vous jamais vu de pubs?), où la révolution est aussi un slogan libéral (ultra), en quoi pouvez-vous prétendre lutter contre le système que vous semblez dénoncer? MI ESTAS ABSOLUTE UNU, toi qui aime citer Nietzsche, comment peux-tu déclarer le plus sereinement du monde que la volonté de l'individu est aujourd'hui oppressée? Je suis d'accord quand tu dis que la pensée libère la volonté, mais il me semble que cette libération est une assomption des bornes dressées contre elle, la compréhension du sens positif de la limite (cf un certain prof de philo...), et que le refus de ces bornes manifeste justement le plus haut degré d'asservissement en ce qu'il incarne le caractère d'emblée inconditionné (infini) de la volonté. A tout couper en deux (privé/public, individu/politique, penser/agir, soumission au capitalisme/autonomie...), vous ne vous déferez jamais de ce contre quoi vous vous définissez...
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Mi Estas Absolute Unu
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mer 22 Mar - 15:07

alcibiade a écrit:
à l'heure où l'excentricité devient une norme, où tout le monde est un "individu unique"... en masse (n'avez-vous jamais vu de pubs?)
Suis-je réellement "excentrique" ? Si être dissident signifie être "excentrique"...
alcibiade a écrit:
où la révolution est aussi un slogan libéral (ultra)
La révolution : un mot empli de sens divers et variés. C'est pourquoi je préfère ne pas l'employer souvent.
Tu caricatures : il y a plusieurs sens au mot "révolution", et l'excentricité n'est pas la seule façon de faire scission.
Combien de fois vais-je devoir encore me réexpliquer ? Je refuse CERTAINES bornes de ma liberté, celles qui me semblent illégitimes et dûes plus à un asservissement à des conventions auxquelles on a pas tenté de réflechir qu'à une volonté réelle de chaque individu de les accepter. Dès que ce travail de réflexion est fait de façon rigoureuse, la volonté compte alors bien plus. Mon travail est en quelque sorte de tenter de me rétablir des limites qui sont valables, légitimes.
Gandhi a écrit:
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité.
Voilà une limite que je me suis fixée : répondre à mes besoins plutôt que d'être avide. Ceci n'est pas vraiment dans l'air du temps...
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alcibiade
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mer 22 Mar - 16:43

Mi Estas Absolute Unu a écrit:
alcibiade a écrit:
à l'heure où l'excentricité devient une norme, où tout le monde est un "individu unique"... en masse (n'avez-vous jamais vu de pubs?)
Suis-je réellement "excentrique" ? Si être dissident signifie être "excentrique"...



Etre excentrique c'est être ex-centrique, hors du centre, de la norme. Il me semble que tu refuses ce qu'on dit être les normes aujourd'hui, me trompé-je? C'est donc normal et légitime que ton discours passe -aux yeux de ceux qui ne refusent pas cette norme- pour excentrique. Ton discours est par définition, en tant que refus de la norme, ex-centrique, ce n'est pas une insulte MI ESTAS ABS....., nous sommes entre gens courtois tout de même (à moins que la courtoisie fasse aussi partie de ces normes contre lesquelles tu t'érige?)
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Taz
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mer 22 Mar - 17:00

Oui, on peut s'ériger contre la courtoisie tiens...
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alcibiade
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mer 22 Mar - 17:03

Mi Estas Absolute Unu a écrit:

Combien de fois vais-je devoir encore me réexpliquer ?


Toute ta vie! D'où le courage requis pour penser...(cf Socrate), toujours recommencer ce que l'on croyait acquis... Platon a écrit des dialogues, Heidegger des "chemins", voilà 2 penseurs qui ont passé leur vie à tout recommencer. D'ailleurs notre dialogue est un dialogue de sourds parce qu'on est pas d'accord sur ce que signifie agir en politique... Agir ce n'est pas tenter de réaliser une utopie que l'on se représente, comme un modèle à atteindre; la liberté en politique (je crois) n'est pas à repousser au loin comme une fin, mais se construit dans l'action, toujours, et est toujours à recommencer... Ne pas refuser le système dans lequel nous sommes dans sa globalité ou dans ses principes ce n'est pas il me semble ne rien faire pour que la situation change; une véritable démocratie libérale n'est pas une utopie ou un modèle mais bien le sens de l'action politique, la véritable liberté n'ayant pas un sens donné d'avance (on ne peut pas se la REPRESENTER) mais toujours à construire par une action qui cherche à trouver un juste milieu entre les forces en présence, en permanence. D'où le caractère extrêmement épuisant du politique (cf Machiavel)...
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alcibiade
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mer 22 Mar - 17:13

Taz a écrit:
Oui, on peut s'ériger contre la courtoisie tiens...

Ce qui importe avant tout, je crois, ce n'est pas de s'ériger contre quelque chose, c'est de penser. Si l'exercice de la pensée requiert que l'on s'érige contre la courtoisie, alors érigeons-nous. Cela ne m'a pas semblé être le cas ici... D'ailleurs, et c'est en partie la cause de mon incompréhension avec MI ESTAS ABSOLUTE UNU, pour moi penser et agir ne s'opposent pas comme chaud /froid ou blanc/noir..., je crois (mais ce n'est pas encore très clair pour moi non plus) qu'il y a une certaine complémentarité entre la pensée (mais pas la pensée qui "représente", au sens de "penser à...") et l'action telle que je l'entends ici (donc pas le "faire" qui présuppose lui aussi une représentation idéale, incompatible avec l'action toujours en mouvement).
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lechameau
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Dim 26 Mar - 3:50

alcibiade a écrit:
Platon a écrit des dialogues, Heidegger des "chemins", voilà 2 penseurs qui ont passé leur vie à tout recommencer.

Nous considérons unanimement Platon comme un plagiaire servile que d'autres plagiaires plagient à leur tour servilement.
Vive la relativité des normes, et vive la révolution !

Combattons sans relache la courtoisie et le respect, avatars vaselineux d'encombrants rapports de domination, et travaillons dès aujourd'hui à construire une société et des rapports basés sur l'égalité.

CHAMEAU
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Apollodore
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Dim 26 Mar - 12:42

lechameau a écrit:
Nous considérons unanimement Platon comme un plagiaire servile que d'autres plagiaires plagient à leur tour servilement.
Vive la relativité des normes, et vive la révolution !
J'avais dit qu'il valait mieux parler doucement, là Laughing
Bon, vu l'heure du post, je vais mettre ça sur le compte de la… fatigue… Bref, je ne relève pas pour cette fois… j'ai bien dit pour cette fois Wink
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alcibiade
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Lun 27 Mar - 12:09

Tant qu'on est dans le révolutionnaire et dans l'inouï, vous n'avez pas quelques scoops sur le nazisme de Heidegger? (Ironie)

Sinon, pouvez vous svp me dire qui Platon a-t-il servilement plagié (citez-moi les passages des dialogues si vous vous en souvenez)? Ne me sortez pas le coup du complot, trouvez moi de solides arguments...

Dans "unanimement", il y a aussi MI ESTAS ABSOLUTE UNU? (qui fait je crois partie du MEAU...) Si tel est le cas, je ne peux que me réjouir car je suis assuré de trouver la référence précise des passages des dialogues où Platon plagie servilement (on ne sait pas encore qui...)...

Quand à la manie de toujours vouloir parler au nom des hommes ET des femmes (ex: "Collectif Hirsute des AmiEs du MEAU"), ça me rapelle un film des monty pythons, La vie de Brian...(la scène dans les gradins de l'arène)... Pas très encourageant pour la révolution! Bon courage quand même.... Cool
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alcibiade
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Jeu 30 Mar - 12:59

lechameau a écrit:
alcibiade a écrit:
Platon a écrit des dialogues, Heidegger des "chemins", voilà 2 penseurs qui ont passé leur vie à tout recommencer.

Nous considérons unanimement Platon comme un plagiaire servile que d'autres plagiaires plagient à leur tour servilement.
Vive la relativité des normes, et vive la révolution !



Alors, ces références? Mais vous devez être en train de vous faire l'intégrale des dialogues de Platon pour illustrer votre position... J'attends toujours en tous cas. Reste que je suis très curieux de découvrir qui Platon a-t-il (servilement) plagié.

J'aime aussi beaucoup votre façon de considérer "unanimement" Platon comme vous le faites, tout en soutenant à côté que votre idéal est l'autonomie la plus totale de l'individu pensant par lui-même... La pertinence de votre réflexion m'effraie: comment peut-on être aussi honnête vis-à-vis du discours que l'on rabache sans cesse?

Bref, votre discours me conforte dans ma position: l'individu que vous avez en vue est bien celui-là même que l'on vante et dont on flatte l'unicité pour vendre des shampoings, des bonbons et des voitures... il me semble que Heidegger a écrit un peu là-dessus dans être et temps (la dictature du"on", authenticité/inauthenticité...), puisque votre fin dans l'existence est de penser, ça ne pourrait que vous intéresser...
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Mi Estas Absolute Unu
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Jeu 30 Mar - 18:07

alcibiade a écrit:
Dans "unanimement", il y a aussi MI ESTAS ABSOLUTE UNU? (qui fait je crois partie du MEAU...) Si tel est le cas, je ne peux que me réjouir car je suis assuré de trouver la référence précise des passages des dialogues où Platon plagie servilement (on ne sait pas encore qui...)...
J'ai décidé de faire grève du forum.
Un petit moment.
Je ne suis en aucun cas responsable des paroles du CHAMEAU.
Sur ce point, je crois qu'il joue plus la provocation qu'autre chose.
Si je cherchais à L'expliquer ( affraid ) je dirais que la part la plus importante de son message est "Vive la relativité des normes". La question n'est peut-être pas de savoir si Platon a plagié, c'est de souligner le fait que c'est possible et que son oeuvre est relative à d'autres critères, normatifs ou non. Quels sont-ils...
J'aime bien dire que la pensée est plus importante que le penseur... Plagier ? Pas important. Tout le monde est susceptible de le faire en tenant compte de ce fait.
J'ai pas dit que je faisais la grève du forum ? confused
study,
plus ailleurs qu'ici.
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alcibiade
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Ven 31 Mar - 17:26

Toujours pas compris le sens du message de Chameau sur Platon , ni même "l'explication" proposée par MI ESTAS... Quand à la relativité des normes, j'aimerais bien que l'on m'explique un peu plus, ça m'intéresse. Est-ce que ça signifie que même les normes établies par la pensée ou la pensée elle-même comme norme n'ont pas de valeur? Votre discours semble ambigu pour des défenseurs de la réflexion.
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Mi Estas Absolute Unu
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Ven 31 Mar - 17:48

alcibiade a écrit:
Votre discours semble ambigu pour des défenseurs de la réflexion.
Je ne connais pas les motivations du CHAMEAU vis-à-vis de ce qu'il a dit de Platon. "Votre", non : "son", au CHAMEAU. Je m'efforce de faire en sorte que mon discours ne soit pas ambigu. A propos de ce qu'il a dit, et s'il veut le faire, c'est au CHAMEAU de s'expliquer lui-même. N'oublions pas que si son but était de provoquer, il n'y avait pas forcément, en son sens, nécessité d'être clair mais bien plutôt d'être "choquant".
Je ne suis décidément pas un bon gréviste...
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alcibiade
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Ven 31 Mar - 17:56

Et je ne peux quand même pas m'empêcher de trouver que la supression de toutes les normes et de ce qui constitue nos lois est aussi un discours tenu par les ultra libéraux. Des gens comme Madelin se satisferaient assez de discours du genre de ceux du Chameau ou MI ESTAS...

Il y a quand même un problème: est-ce que constater le caractère relatif
des normes qui sont aujourd'hui les notres oblige à les refuser? Les nouvelles normes que vous proposerez pour remplacer celles-ci, en quoi seront-elles moins relatives, comment pourraient-elles avoir une valeur en elles-même si celles d'aujourd'hui n'en ont pas? Parce qu'elles seront le fruit d'une réflexion libre que les normes actuelles empêchent? Donc vous repoussez à plus tard l'exercice de la pensée: nous pourrons penser librement à partir du moment où les normes actuelles -"asservissantes"- seront abolies. Peut-être que si vous essayiez de penser sans attendre "après", dès maintenant, vous verriez les choses sous un nouveau jour... Peut-être en effet que la pensée( ainsi que l'action véritable, çàd créatrice de liberté) permet de trouver ce sens qui semble souvent faire défaut au monde dans lequel nous vivons... Alors seulement peut-être l'absurdité et l'illusion dangereuses des idéaux ou utopies peut se révéler.
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Mi Estas Absolute Unu
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Ven 31 Mar - 23:53

alcibiade a écrit:
Et je ne peux quand même pas m'empêcher de trouver que la supression de toutes les normes et de ce qui constitue nos lois est aussi un discours tenu par les ultra libéraux. Des gens comme Madelin se satisferaient assez de discours du genre de ceux du Chameau ou MI ESTAS...
Là, je pourrais m'énerver.
Mais non, ce serait trop facile.
Je rejette les normes actuelles, pour en mettre de nouvelles en place qui puissent être légitimes, modifiables, ces normes ne devront donc pas être données pas des institutions gargantuesques, soutenables... Lourde tâche, mais nécessaire à mes yeux.
Je rejette la norme qui fait de la croissance une nécessité, et je crois que ceci n'a rien d'"ultra-libéral". Je pourrais citer un débat qui a lieu parmi les partisans de la décroissance à propos de l'Appel de Raspail et de la réponse du "Parti pour la décroissance". Le PPLD ne trouve pas d'autres arguments pour critiquer cet appel que de taxer ses écrivains de "libertariens" et d'"ultra-libéraux".
http://www.decroissance.info/Appel-de-Raspail
Pour le PPLD, le souci de faire s'effondrer l'économie et le projet d'autonomie sont libertariens. Ils se justifient avec l'emploi de la citation "Que la crise s'aggrave !" par les écrivains de l'appel, titre d'un livre de François Partant, humaniste parmi les humanistes et "décroissant"... que je suis en train de lire. Et rien de "libertarien" à l'horizon ! Si on cherche à mal interpréter le texte (l'appel), on peut aboutir à cette conclusion. Mais il faut faire part d'une certaine mauvaise foi...
Tu sais très bien que je ne suis pas "libertarien". Il est vrai qu'anarchisme et anarcho-capitalisme ont des similitudes, mais ils restent opposés. L'un prône l'abolition de l'Etat dans un souci d'augmentation du capital, l'autre dans un souci de justice sociale... Les deux savent "profiter" des moments de crise.
On pourrait débattre des lois, mais je n'en ai pas le temps ni l'envie. On peut lire "La Morale anarchiste" de Kropotkine à ce sujet : on le trouve facilement sur la toile.
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alcibiade
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Lun 3 Avr - 12:33

Mi Estas Absolute Unu a écrit:
alcibiade a écrit:
Et je ne peux quand même pas m'empêcher de trouver que la supression de toutes les normes et de ce qui constitue nos lois est aussi un discours tenu par les ultra libéraux. Des gens comme Madelin se satisferaient assez de discours du genre de ceux du Chameau ou MI ESTAS...
Là, je pourrais m'énerver.
Mais non, ce serait trop facile.
Je rejette les normes actuelles, pour en mettre de nouvelles en place qui puissent être légitimes, modifiables, ces normes ne devront donc pas être données pas des institutions gargantuesques, soutenables... Lourde tâche, mais nécessaire à mes yeux.
Je rejette la norme qui fait de la croissance une nécessité, et je crois que ceci n'a rien d'"ultra-libéral". Je pourrais citer un débat qui a lieu parmi les partisans de la décroissance à propos de l'Appel de Raspail et de la réponse du "Parti pour la décroissance". Le PPLD ne trouve pas d'autres arguments pour critiquer cet appel que de taxer ses écrivains de "libertariens" et d'"ultra-libéraux".
http://www.decroissance.info/Appel-de-Raspail
Pour le PPLD, le souci de faire s'effondrer l'économie et le projet d'autonomie sont libertariens. Ils se justifient avec l'emploi de la citation "Que la crise s'aggrave !" par les écrivains de l'appel, titre d'un livre de François Partant, humaniste parmi les humanistes et "décroissant"... que je suis en train de lire. Et rien de "libertarien" à l'horizon ! Si on cherche à mal interpréter le texte (l'appel), on peut aboutir à cette conclusion. Mais il faut faire part d'une certaine mauvaise foi...
Tu sais très bien que je ne suis pas "libertarien". Il est vrai qu'anarchisme et anarcho-capitalisme ont des similitudes, mais ils restent opposés. L'un prône l'abolition de l'Etat dans un souci d'augmentation du capital, l'autre dans un souci de justice sociale... Les deux savent "profiter" des moments de crise.
On pourrait débattre des lois, mais je n'en ai pas le temps ni l'envie. On peut lire "La Morale anarchiste" de Kropotkine à ce sujet : on le trouve facilement sur la toile.


J'ai lu le débat que tu as mis en lien et j'ai trouvé l'appel en question particulièrement navrant...
Ce genre de discours manifeste le plus grand attachement au système contre lequel il s'érige: non pas par les mots (mais les mots en eux-même n'ont pas de sens, s'ils ne sont pas pensés), mais bien plus par la façon de poser les problèmes, de formuler ces "questions" qui leur tiennent particulièrement à coeur: toujours en termes de pour ou de contre, sur le mode d'une réflexion purement binaire. Aucune sortie de crise en vue là où l'on tente de penser avec les strucures du système que l'on refuse... La différence que tu évoques entre anarchisme et anarcho-capitalisme existe certes au niveau des arguments, de la foi peut-être, mais pas sur le plan des structures de pensée... et ce lien fondamental entre les 2 profite de fait aux libéraux qui incarnent ce système de pensée. Cet anarchisme ne serait alors qu'un accident du capitalisme, une manifestation de l'emprise de ce système que vous dénoncez non pas au niveau des discours mais plus profondément encore, au niveau de la façon de poser un problème (et de s'y tenir).
Je crois que seule la pensée véritable, libérée des oppositions binaires, permet de donner un sens aux mots que nous employons et au monde dans lequel nous vivons qui, livrés à eux-même, en sont dépourvus. Ce qui signifie aussi pour moi que, même l'hypothétique réalisation effective (certes improbable) d'un monde utopique Idéal tel que celui que tu défends n'échappe pas à cela: mêmes tirées d'une réflexion intelligente, ces normes n'en seraient pas moins vides de sens si elles ne sont pas pensées toujours, çàd même après leur effectivité- et d'autant plus peut-être si elles sont effectives car le réel n'a aucun sens propre hors de la pensée.
Mais c'est justement pour toutes ces raisons que je dénonce l'absurdité des idéaux car la représentation préalable d'une norme -même pensée comme meilleure- est déjà prise au piège d'une pensée binaire qui ancre dans la réalité là où elle croit en sortir. Pour moi seule une reconquête de la valeur propre de l'action politique permet d'envisager une sortie hors de la "crise" contre laquelle tu (entre autres) t'insurges car, justement, elle requiert une autre façon de penser que celle qui fait aujourd'hui autorité et dans laquelle sont empétrés les anarchistes et tous les "idéaux" en général. Une sortie de la crise ne peut se faire -je crois- qu'en mettant en lumière (par la pensée) les amalgames et illusions de la situation présente, ce qui signifie poser des limites (critiquer c'est bien cela) pour donner un sens à notre monde... Ce n'est pas s'enfermer dans un système, c'est au contraire s'en extraire radicalement -bien plus radicalement que l'anarchisme prétend le faire...
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ji'em
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Lun 3 Avr - 20:52

Petite question: combien font 80% de 20% ? C'est la "majorité", c'est à dire le nombre de ceux qui veulent bloquer sur le nombre des étudiants inscrits.
Ceux qui ne se sentent pas représentés par ces votes, manifestez vous qu'on compte aussi vos voix. Sinon la minorité "agissante" fera la loi à la majorité silencieuse.
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Apollodore
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mar 4 Avr - 0:43

ji'em a écrit:
Petite question: combien font 80% de 20% ? C'est la "majorité", c'est à dire le nombre de ceux qui veulent bloquer sur le nombre des étudiants inscrits.
Ceux qui ne se sentent pas représentés par ces votes, manifestez vous qu'on compte aussi vos voix. Sinon la minorité "agissante" fera la loi à la majorité silencieuse.
Le problème, c'est que ça fait un mois et demi qu'on les attend tous, les 70%-80%-dont-on-ne-sait-pas-ce-qu'ils-pensent-sauf-qu'ils-pensent-forcément-comme-celui-qui-en-parle…
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Peter McCalloway
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mar 4 Avr - 0:47

Apollodore a écrit:
ji'em a écrit:
Petite question: combien font 80% de 20% ? C'est la "majorité", c'est à dire le nombre de ceux qui veulent bloquer sur le nombre des étudiants inscrits.
Ceux qui ne se sentent pas représentés par ces votes, manifestez vous qu'on compte aussi vos voix. Sinon la minorité "agissante" fera la loi à la majorité silencieuse.
Le problème, c'est que ça fait un mois et demi qu'on les attend tous, les 70%-80%-dont-on-ne-sait-pas-ce-qu'ils-pensent-sauf-qu'ils-pensent-forcément-comme-celui-qui-en-parle…

Oui mais le problème aussi c'est que le seul point commune qu'ont tous les étudiants et donc la seule chose qui peut tous les rassembler, ce sont les cours.
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Apollodore
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mar 4 Avr - 1:49

Peter McCalloway a écrit:
Apollodore a écrit:
ji'em a écrit:
Petite question: combien font 80% de 20% ? C'est la "majorité", c'est à dire le nombre de ceux qui veulent bloquer sur le nombre des étudiants inscrits.
Ceux qui ne se sentent pas représentés par ces votes, manifestez vous qu'on compte aussi vos voix. Sinon la minorité "agissante" fera la loi à la majorité silencieuse.
Le problème, c'est que ça fait un mois et demi qu'on les attend tous, les 70%-80%-dont-on-ne-sait-pas-ce-qu'ils-pensent-sauf-qu'ils-pensent-forcément-comme-celui-qui-en-parle…

Oui mais le problème aussi c'est que le seul point commune qu'ont tous les étudiants et donc la seule chose qui peut tous les rassembler, ce sont les cours.
C'est bien pour cela qu'on fait ce qu'on fait, cher ami…
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mar 4 Avr - 2:04

En réponse à alcibiade :
J'adhère aux idées de l'anarchisme parce qu'elles me paraissent un bon point de départ pour mener une réflexion.
Si l'anarchisme a des présupposés, libéraux ou non, les autres doctrines que l'on peut défendre comme "l'étatisme" en ont autant, sinon plus, et beaucoup moins légitimes à mon goût.
J'ai choisi mon point de départ : il consistera en un rejet des normes, pour tenter de fonder un monde meilleur.
Si la "binarité" est un problème, je m'y attarderais.
Les ultra-libéraux qui fondent et entretiennent un système de pensée binaire ? ...
Sortie de la norme / Idéal, binarité ?
Je parle plus d'une tension vers un idéal que d'un idéal qui existerait.
Ma réflexion porte sur la nature hypothétique de cet idéal, des façons d'y parvenir, sur le point de départ de la réflexion et ses présupposés...
Je pars de l'anarchisme pour le modifier, le faire évoluer : lui donner un sens dans le contexte existant.
Et si l'on commencait une réflexion par une opposition binaire pour parvenir en fin de compte à rejeter cette opposition ?
Cette binarité ne doit pas fonder la réflexion.
Est-on en présence d'une opposition binaire ?
Normes et idéal ne s'opposent pas, on part de l'un pour le rejetter et tendre vers l'autre... en ne détruisant pas les normes, mais en les modifiant et en les fondant dans la légitimité.
Reste-t-il un caractère opressif à cette méthode ?
C'est cela que je veux éviter.
Conserver le "schéma" départ/mouvement/arrivée et réflexion sur ces 3 points ne me gêne pas.
Sinon, où et comment commencer (la question est posée) ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mer 5 Avr - 13:48

ji'em a écrit:
Petite question: combien font 80% de 20% ? C'est la "majorité", c'est à dire le nombre de ceux qui veulent bloquer sur le nombre des étudiants inscrits.
Ceux qui ne se sentent pas représentés par ces votes, manifestez vous qu'on compte aussi vos voix. Sinon la minorité "agissante" fera la loi à la majorité silencieuse.

J'ai lu ce matin ceci, qui me paraît dire en d'autres termes ce que tu dis:
Citation :
"il est, dans ces conditions, fallacieux de prétendre, comme cela est souvent le cas, qu'une faible minorité d'étudiants non armés empêche le déroulement des cours contre la volonté de l'écrasante majorité, favorable à la poursuite normal de l'enseignement -- et cela par l'utilisation de divers moyens de violences : cris, battements de pieds, etc. (...) Il se passe en réalité, dans des cas semblables, une chose beaucoup plus grave : la majorité refuse, à l'évidence, d'utiliser son pouvoir pour réduire à l'impuissance les fauteurs de troubles. Le processus normal de l'enseignement est intérompu du fait que personne ne s'est soucié de lever le doigt pour voter en faveur du status quo. Les autorités universitaire se trouvent placées en face de l'"immense unité négative" dont parle Stephen spender dans un autre contexte. Tout cela prouve simplement qu'une minorité peut disposer d'un pouvoir beaucoup plus grand que celui auquel on pourrait s'attendre en se contentant de compter les voies obtenues dans les sondages d'opinion. La majorité purement spectatrice, qui s'amuse à regarder le spectacle d'un affrontement verbal entre quelques étudiants et le professeur, se comporte déjà comme l'alliée en puissance de la minorité. (...)" Du mensonge à la violence Arendt
je cite cela aussi pour montrer à quel point ce livre (petit) est une réflexion (passionnante) autour de questions qui sont plus que jamais soulevées par ce mouvements.
PS: surtout la 2ème et la 3ème partie. La désobéissence civile et sur la violence.
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Mer 5 Avr - 14:56

Mi Estas Absolute Unu a écrit:

Conserver le "schéma" départ/mouvement/arrivée et réflexion sur ces 3 points ne me gêne pas.
Sinon, où et comment commencer (la question est posée) ?

Le problème dans ce schéma peut être illustré par cette phrase de proudhon: "le mouvement est; voilà tout". Il n'y a en ce sens ni commencement ni fin. Tant qu'il y a des hommes il y a du mouvement. il ne peut donc s'agir d'arrêter tout, de reflechir et de repartir, mais simplement d'agir à l'interieur de ce qui est déjà en mouvement.

Cepandant, il est vrai que chaque action est un nouveau comencement à l'interieur des processus et des series de réactions à des actions antérieures. Agir, c'est commencer quelque chose qui va (à des dégrés divers) commander en partie le future (l' arché, de l'archiduc ou de archeveque par exemple, veut autant dire commander que commencer). Mais, et cela est sans doute là où tu ne seras pas d'accord, le resultat (ou le sens) de ce qu'un individu a initié ne sera jamais celui qu'il avait escompté à l'origine, du fait justement que toute action entraine des ré-actions. Plus encore, il n'y a action de ma part que si d'autres sont là pour la percevoir, et étant donné que je ne contrôle pas la perception d'autrui le sens de mon action m'échappe nécessairement en partie. Personne n'ignore par exemple que les sens de la révolution française n'est pas celui que Robespierre avait choisi, mais provient de ce que nous qui, lisant l'histoire que les observateurs directs nous en ont contée et observant les réactions qu'elle n'a cessé d'entrainer depuis 200 ans, pouvont en comprendre.
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alcibiade
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MessageSujet: Re: Pourquoi nous n'avons pas participé à la manif' du 16 mars   Jeu 6 Avr - 11:58

Mi Estas Absolute Unu a écrit:

Si la "binarité" est un problème, je m'y attarderais.
Les ultra-libéraux qui fondent et entretiennent un système de pensée binaire ? ...
Sortie de la norme / Idéal, binarité ?
Je parle plus d'une tension vers un idéal que d'un idéal qui existerait.
Ma réflexion porte sur la nature hypothétique de cet idéal, des façons d'y parvenir, sur le point de départ de la réflexion et ses présupposés...
Je pars de l'anarchisme pour le modifier, le faire évoluer : lui donner un sens dans le contexte existant.
Et si l'on commencait une réflexion par une opposition binaire pour parvenir en fin de compte à rejeter cette opposition ?
Cette binarité ne doit pas fonder la réflexion.
Est-on en présence d'une opposition binaire ?
Normes et idéal ne s'opposent pas, on part de l'un pour le rejetter et tendre vers l'autre... en ne détruisant pas les normes, mais en les modifiant et en les fondant dans la légitimité.

Mais quand je parlais d'opposition binaire, c'était je le répète dans la façon de poser les problèmes en termes de pour ou de contre, de bon ou de mauvais et pas dans le vocabulaire employé de "norme" et "d'idéal" qui, en effet, ne s'opposent pas si tu prétend que cet idéal est un ensemble de normes idéales (intelligentes). Le problème est que pour toi, le point de départ à toute action visant à transformer les normes actuelles dans le sens d'une amélioration est la représentation préalable d'un ensemble idéal, qui doit guider la politique comme une étoile vers laquelle on tend sans jamais l'atteindre- mais sans jamais cesser d'essayer de l'atteindre. Pour moi, toute action politique est guidée non pas par un modèle préexistant (pensé une bonne fois pour toutes) dans l'esprit de l'acteur - ce qui entrainerait forcément une sortie préalable à toute action hors de la sphère politique toujours en mouvement- mais par une "perception", une saisie la plus rapide et réactive possible de tous les paramètres qui entourent cette action, du contexte, au sein même du mouvement dans lequel toute action est prise.
En cherchant toujours la voie qui convient le mieux à toutes les forces (en lutte, contradictoires) en présence, de manière à construire toujours l'unité de ce qui doit transcender les rivalités de ces forces (la Cité), celui qui agit ne le fait pas pour ou contre un modèle idéal ou réel bon ou mauvais, car justement il n'ya pas de modèle préexistant , mais l'unité du monde que nous avons en vue est toujours à construire, jamais donnée et donc pas non plus représentable.
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