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 La liberté d'expression ?

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Pulpy
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MessageSujet: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 17:39

Premier coup de gueule contre le Conseil de Faculté.

C'est quoi cette histoire de sanctionner Bouthillon ? Un mouvement qui se déclare dès le début contre la politique "totalitaire" et "dictatoriale" du gouvernement est choqué par quoi ? la liberté d'expression ? Je vois même pas en quoi sa lettre était "violente" d'ailleurs...

C'est franchement révoltant cette prise de position du Conseil qui semble ne pas accepter une opinion contraire à la leur. Mais bon, la vérité fait mal parfois...

C'est pas les grévistes qui invitent tout le monde à venir aux AG parce-que "vive la liberté d'expression" ? Ben tiens...

Autre question, qui compose ce Conseil de faculté ? Pas moyen de trouver ça sur le site de la Fac...

Enfin si vraiment sanction il doit y avoir contre "l'homme qui en disait trop", de quelle teneur elle serait ?
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Aelkim
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 17:47

En fait, pour la sanction contre mr bouthillon, c'est du (a mon sens) au fait qu'il a traité les grévistes de totalitaire et de fasciste... Quand on voit les débats qui ont lieu dès que l'on compare quelqu'un avec les totalitarismes, on ne peut pas être surpris de la décision du conseil de la FAC. En fait, il n'a pas fait attention à ces parralléles. N'est-ce pas grave pour un professeur d'Histoire de traiter quelqu'un de totalitaire, quand on voit le mal qu'on fait les régimes totalitaires?

(je suis en Histoire, et m'interresse particuliérement à cette période... les blessures sont loin d'être refermé, et ce qui concerne cela est encore sensible.)

Le conseil de FAC ne représente pas les grèvistes

Il est composé de représentants étudiants, de représentants de professeur, de représentants du personnel de l'université, et du doyen. Il n'a vraiment rien à voir avec le mouvement gréviste, et celui-ci n'a rien à voir avec les sanctions possible

Quand aux sanctions: vraiment aucune idée... Je ne sais même pas si il y en aura.

J'espére avoir répondu à tes questions?
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Pulpy
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 18:01

Les grévistes ont pas comparés le gouvernement à des totalitaires peut-être ?

Bouthillon parle de méthodes fascistes de la part des grévistes. Qu'ils le veuillent ou non..c'est le cas. Genre les milices qui patrouillent dans les couloirs et utilisent l'intimidation en suivant à la trace quiconque aurait franchis les "limites"...

Alors si les grévistes sont choqués d'être ainsi catalogués, ils devraient commencer par réfléchir à leur mode d'actions.

Sinon je sais que ce ne sont pas les grévistes qui blâment officiellement Bouthillon, mais ça vient d'en haut, et de personnes qui les soutiennent à 100%, donc pour moi actifs dans le mouvement .
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Aelkim
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 18:14

Pour moi, et je suis un des grèviste, ce gouvernement n'est pas totalitaire... Tu ne peux pas dire "les grévistes". Il n'y a pas de parole uni...

"Milice"??? euh... Regarde un dictionnaire

1)MILICE n. f. XVIe siècle. Emprunté du latin militia, « service militaire, opération militaire ».
1. Corps de troupe, armée.
2. Troupe auxiliaire, constituée par levées, qui, dans certains pays, tient lieu d'armée régulière ou sert à renforcer celle-ci.
3. Nom donné, dans certains pays, à diverses forces de police supplétives chargées de la sécurité intérieure de l'État.
Par anal. Se dit de formations paramilitaires constituées illégalement à des fins particulières ou dans des circonstances exceptionnelles, pour défendre par la violence des intérêts privés.

Bon, ben
- On n'est pas armé
- On n'est pas dans un pays, la faculté n'est pas un état
- On n'est pas de la police
- On n'est pas paramilitaire, et on ne défend pas des intérêts privés

De plus, nous sommes la pour réfléchir aux modes d'action, alors je t'en prit, propose.

Dernière chose: si le conseil de la fac nous soutient à 100%, et sont actifs dans ce mouvement: alors le doyen nous soutient et est actif dans le mouvement. Pourtant il ne l'est pas. Comment tu explique cela?
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Pulpy
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 18:25

C'était des affiches de grévistes qui parlaient de totalitarisme et de dictature du gouvernement au début du mouvement. "Pas de parole uni" c'est dommage pour un "mouvement" qui veut faire changer d'avis un gouvernement.

Le doyen ne vous soutient pas ? La semaine dernière, il louait "le sens des responsabilités des grévistes". En science c'est pas le cas par contre en effet.

Si tu veux, on laisse de côté le mot "milice", on gardera "méthodes de dissuasion et non respect de la liberté d'autrui", ça me suffira.
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Naedre
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 18:33

Afin également de ne pas citer à tort et à travers, je reproduis ce lien, un scan de l'article.
Rappelons aussi que l'idéal serait d'avoir la lettre dans son intégralité car des passages ont été coupés.
D'un point de vue personnel, je pense aussi que M.Bouthillon a surtout fait de la provocation en utilisant des mots extrêmement forts («goût pour la dictature», «haine de la liberté», «totalitarisme» etc.). C'est un article d'opinion. Smile

Rappelons aussi qu'un mouvement global ne peut pas être tenu pour responsable du comportement d'une minorité. Si on prend l'exemple de cette vingtaine de personnes -pas milice, encore une fois évitons les amalgames s'il vous plaît- qui l'a suivi en criant, j'aimerais bien qu'on prenne en compte que ce n'est pas une décision prise par des dirigeants. Wink
N'en déplaise à certains, il n'y a pas de 'dirigeant' de la grève. Tout au plus peut-il y avoir des représentants qui sont mandatés par l'AG (donc leur candidature est soumise au vote. Certaines propositions ont été rejetées par l'AG, preuve qu'on ne vote pas toujours pour par principe).

Il n'y a pas eu de droit de réponse exercé par l'AG. Le conseil de fac n'est pas une division de l'AG des grévistes. C'est en son nom à lui uniquement qu'il a pris des décisions. S'il soutient les grévistes, on ne peut pas les en blâmer (les grévistes). C'est une décision qui lui appartient. Je n'ai pas le souvenir qu'en AG on ait demandé à ce que le conseil de fac nous soutienne. Laughing

Citation :
La semaine dernière, il [le doyen] louait "le sens des responsabilités des grévistes"
Et il précisait ensuite qu'il n'était pas forcément d'accord avec les méthodes employées. Wink (d'où le danger de ne citer qu'à moitié)

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Aelkim
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 18:35

Bah, pour moi la seule parole unis, c'est de faire enlever le projet de loi sur l'égalité des chances. Le gouvernement n'est pas un dictateur dans le sens ou il est légal. Je dit qu'il n'y pas de parole uni d'un point de vue politique car ça va de l'extréme gauche anarchiste jusqu'au centre droit... C'est vraiment une union sur un seul point.

Le fait qu'il loue notre sens des responsabilité ne veut pas dire qu'il nous soutient à 100%. Cela veut juste dire que malgré des circonstances exceptionnelle, nous n'avons rien cassé, il n'y a pas eu de débordement... Mais je ne l'ai jamais vu au blocus, ni dire autre chose que ça. Si pour toi, avoir un mot gentil pour quelqu'un est le soutenir à 100%... alors il nous soutient en effet à 100% (mais je crains que tu ne soit pas allé à l'AG des professeurs, ou il est intervenu, contre le projet de loi pour l'égalité des chances, mais guère favorable au blocus, contrairement à d'autres professeurs...)

En ce qui concerne les méthodes de dissusasions... Ben je sais pas, je n'ai jamais fait de ronde dans le couloir. Mais personnellement je préfére parler et convaincre que faire peur. Intimider ne sert à rien.

(et je suis pas intimidant en tant que tel)
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 18:43

On est bien d'accord sur tes dernières phrases Aelkim Wink

Pour le doyen, mea culpa, mais bon, il a pas les pleins pouvoirs, donc, à partir du moment ou il soutient les grévistes dans leurs revendications (mais pas dans la forme), on peut pas dire qu'il soit vraiment "contre".

Aelkim a écrit:
N'est-ce pas grave pour un professeur d'Histoire de traiter quelqu'un de totalitaire, quand on voit le mal qu'on fait les régimes totalitaires?

Je pense qu'il connait mieux que quiconque ce que représentent ces régimes justement, étant donné qu'il est chercheur spécialisé dans le sujet. Donc je crois qu'il est légitimement bien placé pour trouver des similitudes avec les METHODES des régimes totalitaires et celles d'une partie des grévistes.

Naedre > On devrait avoir la lettre en entier bientôt (je sais pas quand par contre).
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 18:54

Je suis moi-même historien en L3 et m'interresse particuliérement au même sujet que bouthillon

Donc je peut te répondre sans problème... les régimes totalitaires avaient des méthodes... totalitaires... Ils n'essayaient pas de convaincre. La liberté d'expression n'avait aucune prise pour eux, mais seul la propagande était autorisé. La violence était un mode d'expression privilégié... J'espére ne pas être comme cela.

Et tu fait une différence entre les grévistes, c'est bien... Mai bouthillon n'a pas fait la différence lui, et c'est aussi pour cette raison que le conseil de fac a pu ou pourra statuer contre lui...

Je veut dire: je n'apprécie que trés modéremment d'entendre dire que j'ai un "gout pour la dictature et la haine de la liberté" ou que je suis pour le vote à main levé parceque cela permet les intimidations... Et les 3/4 des grèvistes, voir la totalité (j'espére) sont comme moi. On aurait dit cela d'un homme un peu connu, celui-ci aurait attaqué en diffamation. Je pense que tu comprend pourquoi? Je n'ai vraiment pas la haine de la liberté.

Il ne s'agit pas, comme j'espére te l'avoir montré, de liberté ou non d'expression, mais plus de respect...


Après édition: en fait, si sanction il y a, ce ne sera pas à cause de cette lettre, malgré tout le mal qu'elle peut faire, mais bien pour les méthodes dont il a fait preuve.

J'ai discuté avec une fille qui était dans la classe de bouthillon. Il l'a appelé afin de lui dire que si elle ne venait pas en cours, présenter son exposé, elle aurait 0.

Et il lui a fait faire son exposé en premier lieu dans la salle de classe, alors que la musique avait lieu dehors, puis aprés dans la librairie dialogue. Toujours dans "un soucis d'équité entre les éléves"???

D'autre part, il a fait un CM à 5 personne. La limite légale, dans une promo normale, est qu'en dessous de 8 personnes, l'on ne peut faire cours, trop d'étudiants étant absents. Mais cela ne l'a pas empéché de faire cours, toujours dans le même soucis d'équité entre les étudiants.

Si sanction il y a, elles porterons plutôt sur cela, plus que sur la lettre, je pense.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:02

C'est ceux dénoncés par Bouthillon qui empêchent le reste des étudiants de faire ce qu'ils veulent. Après si toi tu sais que t'agis pas comme eux et que tu te sens quand même visé par la lettre, y'a un problème...

Je rapelle aussi que le télégramme n'a pas publié toute la lettre...

EDIT : Y'a complétement équité entre les étudiants, on parle pas d'épidémie de grippe aviaire là, ceux qui ne vont pas en cours peuvent très bien y aller. S'ils n'y vont pas et qu'ils loupent les cours c'est leur problème. Bouthillon a jamais empêché personne de faire grève. Après pour l'histoire de l'exposé, lui il ne se considére pas en grève, donc il le fait son cours, il le dit au début de l'année que si on est pas présent pour l'exposé, c'est 0, y'a rien d'illogique. Il était même pas obligé de la prévenir, elle était logiquement au courant.

Le blocus de la fac est illégal.


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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:06

Et ce n'est pas tant que je me sens visé, mais c'est plutôt que bouthillon, dans une lettre PUBLIQUE, nous vise tous. Il me comprend dans les grévistes, et je suis dans le lot. Il ne fait aucune différence, malheureusement.

C'est à dire que pour un intervenant extérieur, ayant lu cette lettre, je suis gréviste, j'ai la haine de la liberté, et l'amour de la dictature

Oui, mais est-ce très équitable pour la personne en question de faire son exposé dans de telle circonstance?

Et est-ce très judicieux d'aller à la cafétéria Dialogue la faire présenter son exposé?

Et ceux qui voudraient aller en cours, mais ne le peuvent pas, ce n'est pas de leur faute, mais bien celle des grévistes. Donc il faudrait mettre 0 à qulqu'un, malgré toute sa volonté à venir, et qu'elle ne le peut pas?


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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:10

Pulpy a écrit:
Après si toi tu sais que t'agis pas comme eux et que tu te sens quand même visé par la lettre, y'a un problème...
Hmmm je ne pense pas qu'il y ait un problème au sens où la lettre de M.Bouthillon justement faisait un amalgame entre tous les grévistes.
Il n'a pas dit qu'une "partie des grévistes" employait des méthodes totalitaires, mais bien que "les gens de l'amphi Guilcher" le faisaient. Ainsi, toute personne favorable au blocus dans l'amphi Guilcher fait partie de ce que M.Bouthillon appelle une «minorité vociférante» qui a un goût pour la dictature et hait la liberté. En ce sens, je me sens concernée, de même qu'Aelkim je pense, alors même qu'en aucun cas je n'ai suivi M.Bouthillon dans les couloirs, ni appelé à l'intimidation des gens.
Au contraire : je veux connaître l'opinion des gens qui sont contre le blocus, ou contre la grève, ou pour le CPE, afin de pouvoir en discuter avec eux (dans le calme). Ce n'est pas en persuadant les gens par des dons oratoires qu'on pourra se féliciter. Je suis pour le fait de convaincre, pas de persuader et de discuter, pas d'intimider.

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:11

Si on part sur ce terrain, les patrons peuvent porter plainte pour diffamation aussi nan ?

"-Des étudiants disent qu'on va les virer au bout de deux ans et qu'on va profiter d'eux ! Tous les patrons ne sont pas comme ça, pour les gens, je suis un patron, donc je suis un gros salaud"...
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:14

La encore, tu dit "DES" étudiants.

Mais je n'ai pas fait de lettre dans le télégramme disant que tous les patrons sont des enfoirés... Et ne le ferais pas.

Ce que je dit c'est que
- Je doute des motivations humanistes des patrons tels que ceux de nike, total-fina-elf, ou autre grande marque

- On propose un contrat qui avantage les patrons: que celui-ci soit humaniste ou non, il va en profiter, c'est humains.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:16

Aelkim a écrit:

- On propose un contrat qui avantage les patrons: que celui-ci soit humaniste ou non, il va en profiter, c'est humains.

Exactement ce que tu reproches à Bouthillon (dans la méthode de présenter les choses).
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:16

Pulpy a écrit:
Si on part sur ce terrain, les patrons peuvent porter plainte pour diffamation aussi nan ?

"-Des étudiants disent qu'on va les virer au bout de deux ans et qu'on va profiter d'eux ! Tous les patrons ne sont pas comme ça, pour les gens, je suis un patron, donc je suis un gros salaud"...
Il est toujours simple de faire dévier le débat. Wink
En ce qui me concerne, l'analogie n'est pas recevable. Je peux te l'expliquer mais ailleurs. Le sujet que tu as ouvert concerne M.Bouthillon et les sanctions éventuelles à son encontre, pas le fait que des patrons puissent porter plainte pour amalgame.
(D'où aussi le rôle important d'un président de séance dans les AG pour éviter que les débats partent dans tous les sens)

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:37

A pulpy: Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire: Je reproche à Bouthillon d'avoir utilisé un avantage qu'il avait et qui est de bien écrire?

Quand à l'analogie, et à la légalité ou non du blocus, c'est autre chose, et plus à mettre dans débat je pense.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:43

Quand tu dis "le patron va en profiter, c'est humain", c'est tout autant généraliste que la lettre de Bouthillon envers l'attitude des étudiants. Or c'est ce que tu reproches à sa lettre.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:48

ah, ok...

Bah, généraliste... c'est juste que personnellement, j'ai possibilité d'avoir un avantage, ben je le prend, non?

Enfin bon, tu a quand même raison...

De toute manière, ce n'est pas contre les patrons qui ne vont pas abuser du CPE que je me bat, et il y en aura, j'espére une majorité. Mais bien contre les abus que celui-ci apportera...

(Et maintenant on retourne sur bouthillon...)

Enfin bon, je pense que tu a la réponse a tes questions du départ? (Si non, vas-y, n'hésite pas)
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Sam 25 Fév - 19:51

Ben j'attend de voir ce qu'il pourrait avoir comme "sanction"...
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Mar 28 Fév - 13:40

Une grêve est par défaut "fasciste" [je vous demande de noter les guillemets afin de comprendre toute la nuance que ceux ci induisent à Fasciste]... Vous obligez à une majorité les choix d'une minorité. MAlors là on va me sortir le sempiternel "venez voter aux AG"...mais lors de la première AG, le nombre de présent était il suffisemment significatif pour décider du blocus
"Ha mais si ils voulaient pas ils avaient qu'a venir voter non"... c'est un comportement assez fermé... Ils veulent pas de la greve, ils se contrefoutent du CPE ... pourquoi aller à une AG, si sr une fac de 4500 eleves, seul 200/300 viennent voter ... je me serait posé des questions à commencer "Pourquoi les autres ne viennent ils pas?"... Une fac n'est pas une démocratie, on peut faire des votes démocratiques MAIS les gens qui ne sont pas là sont aussi très important puisque significatif de ceux qui ne s'interressent pas au probleme et donc ne veulent pas du blocage. Alors là on va me sortir "les AG sont annoncés et elle prime sur les décisions de vie dans la Fac"... youpi, nous avons le droit à des petits chefs avides de leur petit pouvoir et pressé de l'exercé... tout ça vous le faites contre le CPE... très bien, mais vous avez été élu pour le bien des étudiants... les empecher d'étudier est il pour leur bien? Aller contreleur désir est il pour leur bien? JE ne pense pas mais après tout je peut avoir tort Smile
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Mar 28 Fév - 14:55

Une grève est "fasciste" ?

Faudrait savoir: Elle est une chose ou ne l'est pas. Elle ne peut pas "être"

Lors du vote du blocus nous étions 500. Si nous ne faisons rien alors que 500 personnes sont dans une AG, nous ne fairont jamais rien... Car il y aura difficilement plus de personne voulant se sentir concerné.

"Petit chef?" J'aimerais savoir de qui tu parle. Parceque lors d'une AG, il y a des directeurs de séances, qui changent à chaque fois. Et "pressé de l'exercer"? Explique toi s'il te plait, argumente. Tu sort des phrases mais ne t'explique pas.

Je n'ai jamais été élu. Je n'ai jamais été directeur d'AG.

Et comment pouvons nous savoir le désir des étudiants?

Alors répond à ta question: Si ils ne veulent pas de la grève et se contrefoutent du CPE, pourquoi ne viennent-ils pas? Il serait simple de voter contre la grève en allant en AG.

(et comment savoir le désir des étudiants autrement qu'en leur demandant directement, CAD par une AG????)
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Mar 28 Fév - 15:02

Aelkim a écrit:


Lors du vote du blocus nous étions 500. Si nous ne faisons rien alors que 500 personnes sont dans une AG, nous ne fairont jamais rien... Car il y aura difficilement plus de personne voulant se sentir concerné.

C'est bien ça, tu as compris, y'aura pas plus de 500 personnes sur 5000 concernées. C'ets bien pour ça qu'il serait normal que vous ne fassiez rien...en tout cas pas au détriment de la majorité qui, je te cite, "ne veut pas se sentir concerné".


Aelkim a écrit:

Et comment pouvons nous savoir le désir des étudiants?

Quand à une élection nationale (ou un référendum), on a une très forte abstention, on parle de "vote sanction" ou de "désintérêt" de ceux qui ne votent pas pour le sujet concerné par ce vote.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Mar 28 Fév - 15:06

Aelkim a écrit:
Une grève est "fasciste" ?

Faudrait savoir: Elle est une chose ou ne l'est pas. Elle ne peut pas "être"

Lors du vote du blocus nous étions 500. Si nous ne faisons rien alors que 500 personnes sont dans une AG, nous ne fairont jamais rien... Car il y aura difficilement plus de personne voulant se sentir concerné.

"Petit chef?" J'aimerais savoir de qui tu parle. Parceque lors d'une AG, il y a des directeurs de séances, qui changent à chaque fois. Et "pressé de l'exercer"? Explique toi s'il te plait, argumente. Tu sort des phrases mais ne t'explique pas.

Je n'ai jamais été élu. Je n'ai jamais été directeur d'AG.

Et comment pouvons nous savoir le désir des étudiants?

Alors répond à ta question: Si ils ne veulent pas de la grève et se contrefoutent du CPE, pourquoi ne viennent-ils pas? Il serait simple de voter contre la grève en allant en AG.

(et comment savoir le désir des étudiants autrement qu'en leur demandant directement, CAD par une AG????)

Je parle des syndicats, qui sont ceux qui dirigent la greve ^_^... parceque ils ont une mains de fer sur tout les courants qui ne vont pas dans leur sens... Ou sont les manifestations durant les vacances, celles qui donnent un vrai crédit à cette greve... Ou sont les actins qui durent une semain jour et nuit? Pour moi ces gens de l'UNEF sont des petits branleurs qui veulent pas aller en cours et manipule cette greve... point barre Smile
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression ?   Mar 28 Fév - 15:16

@ Pulpy: Pas ma faute si dans la société actuelle il y a un désintérêt. Les absents ont toujours tord. Il peut aussi s'agir d'un vote sanction contre le CPE, qui le sait? Ont peut faire tout dire aux absents en démocratie. La seule chose qui est certaines c'est qu'ils ne sont pas la.

Et quand 500 personnes uniquement ce sentent concerné par le blocus ou la loi sur l'égalité des chances, ben c'est bien pour eux. Quand les autres ne viennent pas, malgré le blocus, ben je me pose des questions.

Si certaines personnes pouvaient répondre à cette question: Pourquoi, malgré le blocus, certaines personnes restent dans leur lit et appellent leur copain pour savoir si le blocus est terminé? Pourquoi ceux qui ne veulent pas du blocus ne se déplacent pas? Pourquoi ceux qui sont contre la loi sur l'égalité des chances ne se mobilisent pas?

Je n'ai pas la réponse. Mais si la majorité ne se déplace pas, ça veut dire que l'action ne se fait pas tant à son détriment, et qu'elle ne se sent pas concernée.

Ben propose des actions durant une semaine jour et nuit...

@Snoopy: Je ne suis pas un syndicaliste, et ne suis pas syndiqué... Et ne compte pas l'être. Quand aux manif durant les vacances: Combien de personne se seraient déplacé? Moi oui, mais qui d'autre? Que tu le croit ou pas, je ne fait pas cela pour juste louper des cours ou feignanter, mais bien parceque je trouve cette loi inique et injuste.

Et certaines personnes des syndicats que je connait sont à la fac à 7 heure 30, et en partent à 20 heure... Elle sont plus à la fac que si il n'y avait pas le blocus. C'est facile de leur jeter la pierre, mais il n'y a pas que des syndiqué dans les AG.

Quand a une action qui dure une semaine jour et nuit: vas-y, propose... C'est une bonne idée si on arrive à trouver assez de monde, cela donnerait du crédit...

Alors je t'en prit, vas-y. Une telle action si elle réussis serait vraiment bien.
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