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 vous avez dit débat ?

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Jean-Phi
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Dim 19 Mar - 13:41

Apollodore a écrit:
Par ailleurs, si vous pensez au mandat impératif (vieil idéal du socialisme français du XIXème), il présente lui aussi de sérieux problèmes (puis il est inconstitutionnel, en prime).

Ben en fait non, j'avais pas trop théorisé, j'avais juste l'impression qu'il y avait un manque flagrant d'écoute entre le député et sa base, et que c'était ptet la première chose à essayer de modifier. Car quand on a un mandat qui prend du temps au niveau national, et donc à Paris, ce doit être extrêmement difficile de passer du temps à faire autre chose que de couper des rubans (je caricature mais l'idée est là), surtout quand les députés sont très souvent en plus mandatés localement (maire ou autre).

Ce problème ne se pose en effet pas à Segalen, puisque, et il faut en être très fiers, avec les élus, le dialogue est possible, et l'écoute est bel et bien là, en témoigne l'organisation du vote à bulletin secret. C'est pour ce même double enjeu, dialogue et écoute, que je suis aussi assez fier de ce qui se passe en AG ou en débat, la majorité des gens est en effet complétement respectueuse des autres, et heureuse de pouvoir débattre, échanger, essayer de convaincre, être convaincue, et ce quels que soient les opinions des uns et des autres.

Je lis ici sur plusieurs posts que ça ne sert à rien de débattre, c'est faux, déjà c'est bon pour soi-même, et ensuite je dois avouer que j'ai plusieurs fois changé d'avis sur le mouvement, sa forme surtout, moins son fond. C'est agréable de pouvoir confronter ses idées avec celles des autres, et j'ai été très content du débat avec les anti-blocus, captivant par certains côtés, permettant de dissiper les quelques amalgames qui pouvaient se présenter, mais un peu moins quand dans le couloir le dialogue a cédé à l'insulte... preuve de plus s'il en faut que quand l'écoute a disparu, les choses ne fonctionnent plus !
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Chloé
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Dim 19 Mar - 19:20

ola29 a écrit:
Et tous les gens qui ne manifestent pas, vous vous en foutez c'est ça? Que pour votre gueule?
De quoi tu parles ? J'attends encore et toujours tes explications sur ce qu'est la politique...
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Concordia
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Lun 20 Mar - 11:13

Quand on dit débat, il faut tout de même garder un vocabulaire poli. C'est quand mieux de parler avec un langage courant que d'avoir des mots d'oiseau tous les 2-3 mots.
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machin
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Lun 20 Mar - 11:44

Du point de vue du vocabulaire, je trouve que les grévistes, ont, à leur décharge, fait des progrès dans les débats. Dans les premières AG (et il en reste quelques séquelles aujourd'hui), j'entendais des remarques enflammées pilonnées par des expressions saturées de grossièreté.
Genre : "les réformes, on est toujours les premiers à se les prendre dans la gueule", ou, dans la bouche d'une fille (??!!!!), "moi j'ai les c...lles de m'investire". Et là, j'ai failli demander le micro, non pas pour donner ma position sur le sujet, mais pour demander à tous de faire des efforts sur le langage. Là, je passe peut-être pour quelqu'un d'excèssivement prude, mais je suis désolée, dans un DEBAT PUBLIC en FAC DE LETTRES, on se doit de faire des efforts.
A part ça, j'ai aussi constaté que dans ces mêmes débats, certains bloqueurs, dans le feu de la conversation et pour trouver coûte que coûte une réplique pour contrer les anti-blocus, sortaient des énormités. Par exemple : les anti-blocus disaient que le blocus n'était pas légitime... un pro n'a rien trouv de mieux à rétorquer que : "mais de toute façon, le premier ministre n'a pas été élu par le peuple, par conséquent il est illégitime" Question Suspect affraid
NB : il a été chaleureusement applaudi par ses amis, qui vraisemblablement n'avaient pas mesuré l'énormité du propos.
Bref, je veux bien croire que, emportés par nos élans passionnés, nous puissions dire certaines choses qui dépassent notre pensée, mais par pitié réfléchissez avant de parler, histoir de ne pas passer pour des ignares de la démocratie et des institutions française (etc.).
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ola29
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Lun 20 Mar - 22:18

Chloé a écrit:
ola29 a écrit:
Et tous les gens qui ne manifestent pas, vous vous en foutez c'est ça? Que pour votre gueule?
De quoi tu parles ? J'attends encore et toujours tes explications sur ce qu'est la politique...
Je dois faire un exposé? C'est vaste comme sujet, désolé pour le retard, j'ai pas autant de temps que toi...
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Apollodore
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Lun 20 Mar - 22:35

machin a écrit:

A part ça, j'ai aussi constaté que dans ces mêmes débats, certains bloqueurs, dans le feu de la conversation et pour trouver coûte que coûte une réplique pour contrer les anti-blocus, sortaient des énormités. Par exemple : les anti-blocus disaient que le blocus n'était pas légitime... un pro n'a rien trouv de mieux à rétorquer que : "mais de toute façon, le premier ministre n'a pas été élu par le peuple, par conséquent il est illégitime" Question Suspect affraid
NB : il a été chaleureusement applaudi par ses amis, qui vraisemblablement n'avaient pas mesuré l'énormité du propos.
En effet, ils auraient dû, car c'est bien une énormité, mais qui n'en dit pas, surtout dans un tel contexte? Il semble clair que le verbe est plus facile (pas forcément la syntaxe, qui est 50/50) chez certains pros que chez les antis, même s'il arrive aussi que les cordes vocales ne suivent pas. Quant à l'illégitimité du premier ministre, c'est encore dû à une regrettable confusion, mais qui n'est pas complètement inepte (demandez aux partisans de l'actuel Ministre de l'Intérieur): le premier Ministre n'a de fait jamais franchi le pas de l'élection (peut-être fut-il délégué de classe en 6ème, je ne connais pas sa bio par coeur…), ce que beaucoup de députés de l'actuelle majorité lui reprochent d'ailleurs à mots couverts, au nom d'une loi non-écrite que pour occuper de telles fonctions, il faut au moins une fois dans sa vie s'etre confronté à l'électeur. Ce point de vue est discutable, mais il n'est pas sans signification, même si, de fait, il est idiot de remettre en cause la légitimité constitutionnelle de sa nomination par le Pdt de la République. Pendant qu'on est dans les fadaises, une autre: il est ridicule de reprocher au CPE d'avoir été voté de nuit, ni d'etre passé par le 49.3 (au passage cet article n'est pas un outil d'oppression de la majorité parlementaire sur la minorité, mais du gvt sur sa propre majorité, un peu rebelle, comme c'est le cas). Tout ceci est très commun, et n'a qu'une maigre valeur symbolique (ce qui n'est pas le cas de décrets tout à fait légaux pondus le 6 août ce qui arrive parfois aussi): de nombreux projets de loi sont votés la nuit, parce que le calendrier parlementaire est très resserré (3jours par semaine, les députés rentrant dans leur circonscription le week-end). Donc, pas de quoi fouetter un chat…
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Hsîssaska'an
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 0:34

Le 49.3 et le vote nocturne font partie des règles de nos institutions. Ceux qui au sein de la gauche gouvernementale les ont dénoncé n'avaient qu'à faire abroger de telles procédures. C'est ce qui au début du mouvement m'avait écoeuré d'avance, cette hypocrisie procédurière : est-ce qu'on aurait gueulé avec la droite si un gouvernement socialiste avait utilisé ce truc pour faire passer une loi avantageuse pour les jeunes salariés pour éviter que le débat soit pourri par l'obstruction..? Je crois que le fond de la Loi pour l'égalité des chances se suffit à lui-même, et qu'étaler des "vices de formes" légaux qui plus est ne fait que manifester une certaine mauvaise foi.
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Apollodore
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 0:53

Puisqu'on parle consti, un petit rappel n'est pas forcément inutile: l'article 49 de notre Constitution de 1958 détaille 3 cas dans lesquels un gvt peut être censuré par l'Assemblée Nationale.
49.1 : le gouvernement, après approbation du conseil des ministres engage sa responsabilité sur un discours-programme de politique générale (assez courant en court de législature).
49.2: l'opposition dépose une motion de censure sans que le gouvernement ait au préalable engagé sa responsabilité (usage rare et codifié — pas possible d'en déposer une tous les matins; sert habituellement à l'opposition pour marquer le coup quand il sent le gvt un rien faiblard
49.3 Le gvt, après approbation etc… engage sa responsabilité sur un projet de loi qui est considére comme adopté si un dépôt de motion de censure n'est pas déposé et voté à la majorité. deux intérêts majeurs: éviter l'obstruction systématique (dépôt de milliers d'amendements par l'opposition); ressouder une majorité qui aime pas trop le texte mais n'ose pas prendre le risque de censurer son propre gouvernement.
Questions, aux historiens par exemple: dans toute la 5ème, combien de censures ont-elles été votées au titre de la 5ème? Quand ? Pourquoi? Quelles furent les conséquences politiques? (je sais, j'abuse… Laughing )
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Taz
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 0:57

réponse d'un historien (apprenti). AUCUNE IDEE Wink

alors, réponse du philosophe ? Rolling Eyes
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chriveautron223
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 1:05

Réponse d'un jeune étudiant qui ne prétend pas être historien, mais qui suit des études historiques. Le 49.3, la "grosse Bertha", a été utilisé 85 fois par des gouvernements de droite comme de gauche, même si ceux de droite ont l'avantage, sous la Vè. La gouvernement en est toujours sorti victorieux. D'où la conséquence politique suivante : un court-circuitage orchestré d'une main de maître de l'Assemblée nationale par les gouvernements successifs, assurés chaque fois d'une large majorité.
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Apollodore
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 1:06

Taz a écrit:
réponse d'un historien (apprenti). AUCUNE IDEE Wink

alors, réponse du philosophe ? Rolling Eyes
1 seule fois :Gvt Pompidou 5 octobre 1962, censuré au titre du 49.2 par sa branlante majorité (issue des étranges coalitions de 58), du fait de l'annonce par CdG de sa volonté de passer au suffrage universel direct pour l'élection du Pdt. CdG réplique en dissolvant l'AN et récupère une immense majorité de gaullistes (autrement dit, a pas fait son Chirac) à la suite des législatives suivantes.
Cf Points Seuil Nouvelle Histoire de la France contemporaine, t. 17, pp. 107sq (celui-là, aussi, il est à 4m? Laughing )
En effet, la censure par 49.3 n'a jamais marché…
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Taz
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 1:07

Il est sur la même étagère que celui d'Hannah Arendt...

JE SAIS, C'EST MAL Rolling Eyes
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Snoopy
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 1:55

Le probleme de ce genre de méthode c'est que ça fait ce pourquoi ça existe... réduire le dialogue politique entre l'opposition et la majorité... c'est, dans un sens, anti démocratique...

En fait je suis persuadé que si la loi sur légalité des chances avait été finie d'être adopté démocratiquement on en serait pas là après son adoption, parcequ'en plus que certain trouve cette loi atttroce, elle parait anti démocratique, une bafouagationnement des droits démocratiques ...
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Apollodore
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 2:09

Snoopy a écrit:
Le probleme de ce genre de méthode c'est que ça fait ce pourquoi ça existe... réduire le dialogue politique entre l'opposition et la majorité... c'est, dans un sens, anti démocratique...

En fait je suis persuadé que si la loi sur légalité des chances avait été finie d'être adopté démocratiquement on en serait pas là après son adoption, parcequ'en plus que certain trouve cette loi atttroce, elle parait anti démocratique, une bafouagationnement des droits démocratiques ...
Vous voulez qu'on se lance dans un grand jeu-concours de propositions de réformes constitutionnelles, voire de VIè Rép? Pourquoi pas… Alors, je commence:
retour au septennat (quelle c…rie ce quinquennat, qu'on nous a vendu comme étant plus "moderne", vaste blague)
Codification plus claire et durable des portefeuilles ministériels
Réforme du Sénat, dans un sens plus "Bundesrat", autrement dit représentatif des régions, ce qui ne veut pas dire comme aujourd'hui des seuls trous de verdure paumés (j'ai rien contre, mais j'habite en ville…)
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Snoopy
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 2:21

Moi je serait plus du genre Dictature avec moi au pouvoir entouré de fideles [s]adorateurs cabalistique[/s] conseillers et conquerant le monde...

Je divague, encore mes rêves de dominations du monde...


Alors concernant une VIeme république... je serait d'avis, comme le dernier des Marx Brothers, de restructurer la représentativité des français... que ce soit un peu plus proportionnel au nombre d'habitant et puis, mais ça c'est déjà en discussion je crois, revoir le statut des politiques... notemment par apport à l'immunité... selon moi ça ne devrait même pas exister... enfin et pleins de petites choses qui rendraient la vie politique française plus transparente Smile
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Concordia
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 10:54

Snoopy a écrit:
Moi je serait plus du genre Dictature avec moi au pouvoir entouré de fideles [s]adorateurs cabalistique[/s] conseillers et conquerant le monde...

Je divague, encore mes rêves de dominations du monde...


Alors concernant une VIeme république... je serait d'avis, comme le dernier des Marx Brothers, de restructurer la représentativité des français... que ce soit un peu plus proportionnel au nombre d'habitant et puis, mais ça c'est déjà en discussion je crois, revoir le statut des politiques... notemment par apport à l'immunité... selon moi ça ne devrait même pas exister... enfin et pleins de petites choses qui rendraient la vie politique française plus transparente Smile

Des hommes politiques parlent, c'est vrai, de faire une VIème République. En effet, le contexte de l'application de l'Vème République s'est fait durant la Guerre d'Algérie, mais il faut savoir que de Gaulle y avait déjà pensé dans son discours de Bayeux en 1946 (petit rappel pour les Historiens). Désormais, le pays n'étant plus en guerre, c'est vrai que des hommes politiques aussi bien de gauche que de droite, appellent pour en former une VIème. De plus, lorsqu'il y a eu la crise des banlieues en novembre 2005, le gouvernement a utilisé l'article 36 ou la loi de 1955 sur l'état d'urgence, qui autorise les préfets à décréter le couvre-feu, alors que le pays n'était pas en véritable guerre, comme la Guerre d'Algérie. Cet article n'est à proclamer que lorsqu'il y a une crise majeure. Enfin, malgré la proclamation de la Vème République, il n'y a eu aucun problème lors des 3 cohabitations sans révision constitutionnelle.

Site sur la Constitution de la Vème République: http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm#Titre%20XVI

Enfin, je crois que l'article 49.3 a été utilisé sous les gouvernements de droite comme de gauche. Mais, il faudrait que je fasse des recherches sur ça.
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 15:21

ola29 a écrit:

Je dois faire un exposé? C'est vaste comme sujet, désolé pour le retard, j'ai pas autant de temps que toi...
Juste m'expliquer ce qui te parait "charrette" dans ce que je dis...
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ola29
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 22:10

Tu te compares à un ministre, limite plus méritante Rolling Eyes Que les ministres français aient trop d'avantages en nature ça c'est sûr, de droite comme de gauche. Ils sont également trop nombreux : environ 40, alors qu'ils sont 25 en moyenne dans les autres pays de l'UE (ça a augmenté à l'époque mitterand, d'ailleurs j'ai hâte de voir qui va se charger d'en supprimer qqs uns qui peuvent être affectés à d'autres ministères déjà en place pour une meilleure coordination).
Un conseiller municipal n'a pas autant d'importance qu'un premier ministre, le conseiller municipal a des limites géographiques beaucoup plus restreintes et ses compétences sont moindres.
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Chloé
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mar 21 Mar - 22:22

ola29 a écrit:
Tu te compares à un ministre, limite plus méritante Rolling Eyes Que les ministres français aient trop d'avantages en nature ça c'est sûr, de droite comme de gauche. Ils sont également trop nombreux : environ 40, alors qu'ils sont 25 en moyenne dans les autres pays de l'UE (ça a augmenté à l'époque mitterand, d'ailleurs j'ai hâte de voir qui va se charger d'en supprimer qqs uns qui peuvent être affectés à d'autres ministères déjà en place pour une meilleure coordination).
Un conseiller municipal n'a pas autant d'importance qu'un premier ministre, le conseiller municipal a des limites géographiques beaucoup plus restreintes et ses compétences sont moindres.

Bon alors sur le mérite c'était une blague, mais c'est vrai que NOUS on est 100% bénévole voire ca nous coute des sous (les factures de portables sont salées...) comme les conseillers municipaux d'ailleurs

Et tu m'as visiblement mal comprise. J'ai bien dit que les responsabilités et la représentativite étaient différentes mais je maintiens c'est tout aussi important. Tous les niveaux de la démocratie sont capitaux, s'il n'y avait que le premier ministre, la démocratie française aurait du mal à fonctionner. Je considère donc que chaque échelon est capital et indispensable
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Snoopy
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Mer 22 Mar - 2:31

dans une république chaque échelon est important, enfin actuellement quand on voit certains politiques cumuler des mandats et ainsi gagner des 100 et des 1000 (merci air france) c'est assez écoeurant. En fait je serait presque pour que certaines de ces fonctions soient bénévoles, juste un remboursement des frais, et basta... mais bon rare sont ceux qui font ca par élant patriotique...
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MessageSujet: Re: vous avez dit débat ?   Ven 31 Mar - 8:52

On manque cruellement d’info sur ce qui se passe (plus d’info depuis 4 jours); que des rumeurs. Pourquoi? Y'a plus de maîtrise de la situation et ca devient le merdier ou quoi?
Echanger des idées c’est bien et intéressant (je suis les échanges du forum), mais faudrait aussi assumer un peu mieux que les politiques ne le font, sinon ça va être la confrontation violente et une sacrée chienlit... et on aura beaucoup trop à perdre. Le"matin du grand soir", c'est pas mon truc; on a vu où ça conduisait.
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