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 Article du télégramme

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Taz
Bourrin!!!


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MessageSujet: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 13:06

Oulalala ! mais vous vous y êtes mis à combien pour écrire ça ? et en une semaine seulement ? jolie perf'

Pas un argument ne tient la route. c'est drôle.

Bon, d'abord, Bouthillon a dissocié le fond de la forme du débat pour la simple et bonne raison que quand on discute la forme du débat, le fond en est exclu. La légitimité de qq chose, c'est quand cette chose est le cadre du débat et non l'objet (Cf "l'illégitimité de la République", F. Bouthillon). Donc, avant de parler CPE, entendons nous sur le mode du débat.

Ensuite, concernant les bourses, je croyais que l'assiduité n'était plus vérifiée aux cours mais aux examens. Ma source, c'est un étudiant boursier... donc, s'il n'y pas de cours, ça ne change rien.

Bon, j'ai aussi trouvé facile de vanter la légitimité contre la légalité, surtout pour vous, qui n'avez ni l'un ni l'autre. Pas de légitimité, J'en parle plus haut, Bouthillon aussi...
Le blocage n'est pas obligatoire en cas de grève. Vous détournez la réalité. Il est vrai qu'un étudiant gréviste ne coûte rien à la société, mais un étudiant blocusard non plus. Si la grève avait été votée, et allait de soi, vous auriez pu renoncer à ce miyen de coercition qu'est le blocage. c'est le lot de tous les coups d'Etat et Révolutions ratés ou déclinants que de les maintenir en vie par des moyens de pressions de nature autoritaire, comme ici le blocus.

Je vous dirais aussi qu'un mouvement contestaire n'est pas nécessairement extra-légal. là, par exemple, je vous conteste, me fait entendre, et pourtant, je reste dans le cadre de la loi.

Vous avez une drôle de vision de la démocratie quand vous soulignez que le conseil de fac est élu par moins de gens qu'il n'y en a aux assemblées dites générales. Le problème est qu'en démocratie, ce n'est pas la majorité qui décide mais la majorité élue. et oui, ça change tout. le conseil de fac est oecuménique car élu par tous, ce qui n'est pas le cas aux AG, puisque tous ne reconnaissent pas cette AG comme légitime.

Bouthillon n'a jamais dit non plsu que vous étiez tous d'ultra-gauche, ni que toutes vos méthodes sont d'influence mussolino-stalinienne. En revanche, en tant qu'historien et spécifiquement du totalitarisme, je le crois capable de le reconnaitre là où il s'insinue. "Le totalitarisme, c'est le contraire de l'état de droit" dit la préface d'un ouvrage d'Enzo Traverso consacré à ce phénomène historico-politique. Or dans ma faculté, les droits les + élémentaires sont bafoués, comme celui d'aller et de venir, où je veux et quand je veux, sauf la nuit, j'en conviens. Mais je l'accepte et le comprends. Bouthillon, lui, ne vous empêche pas de faire grève contrairement à ce qui a été dit.

Bon, concernant les soi-disantes raisons pratiques d'une mise en place d'un vote à bulletin secret... bon, laissez moi rire. c'est si dur à trouver des enveloppes et des papiers "OUi" et "NON" ? demansez à Chirac, il lui en reste plein depuis le référendum sur le Quinquennat... A Rennes-1, ils l'ont fait, dans en République aussi, on fait comme ça. L'isoloir est une avancée sociale...

VOus le faites exprès ? vous dites que les libertés (notamment celle d'aller et venir) ne sont pas bafouées parce que la BU est ouverte. La liberté, c'est de pouvoir aller où je veux quand je veux, et c'est surtout d'obéir aux lois que je me fixe. Si je veux aller au 3è étage, juste me promener (c'est mon droit, je le fais souvent), je ne peux ps, et vous me prétendez tjs libre ? oui, c'est futile. mais être vraiment libre, c'est aussi avoir le droit de faire des choses futiles et insignifiantes.

Et pour finir, Bouthillon n'a pas comparé la fac à un Etat. Pour, par ailleurs, vous empêcher les citoyens d'aller et venir, du moins dans une partie de l'établissement où elle a le droit d'aller.


Voilà, bon, j'ai répondu... l'impression de tirer sur une ambulance, ça me met mal à l'aise. finalement, vous êtes vraiment meilleurs pour débattre avec des décibels qu'avec des arguments...

A+
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Taz
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 13:19

Bon, apparemment, seuls les L1 et L2 sont controlés pour les bourses... Mais sachant que les profs savent que le blocus existe, il ne vont pas les sanctionner en refusant de signer les petites feuilles jaunes qui existaient à mon époque (l'an passé).
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Taz
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 13:31

J'ai oublié de vous parler du 49-3 !

Bon, je vais vous laissez réfléchir :

En quoi le 49-3 ne peut pas être user à des fins dictatoriales ?



réponse : parce que de tte façon, c'est la majorité legislative qui détermine la couleur politique du 1er ministre, et que si le 1er ministre agissait contre sa majorité, le président pourrait le virer. le 49-3 a pour seul but d'accélerer des procédures, comme l'ont fait avec zèle des gens comme Rocard, mais sans que ce soit condamnable. Le premier ministre a tjs la majorité, soit absolue, soit par alliance.
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Aelkim
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 13:44

Euh? tu pourrais donner l'article? je suis pas trop au courant de ce que tu parle?


Bon... Pour la bourse. Ben c'est le but. Tu dis que sachant que le blocus existe, ils ne les sanctionnerons pas. Ben c'est le but...

Une grève ne va JAMAIS de soi. On te donne le choix entre aller en cours et réussir ton année, et se battre contre une loi que tu trouve complétement horrible (travail de nuit à partir de 15 ans avec l'aprentissage, deux ans ou l'on peut se faire virer sans justification, 4 heure de cours loupé au lycée sans justification, et on commence a virer les allocation). Mais cela sans aucun résultat, car une grève ne donnera aucun résultat, et en plus tu loupe ton année

Bref... Ben moi je choisi le premier. Vice l'individualisme.

La grève a été voté dans beaucoup de fac... mais ne sert absolument à rien. Voila. L'etudiant est en grève. Quoi d'autre? rien.

En fait, tu dit que ce qu'on fait est une révolution ou un coup d'Etat raté. JE vais pas me répéter 36.000 fois... Les arguments sont dans l'autre débat, mais je vais les redonner

nous ne sommes pas la pour faire un coup d'Etat ou une révolution. Et si tu le crois, je t'invite a relire tes livres d'Histoire... parceque bon... Entre lutter contre une loi et faire un coup d'Etat il y a quand même BEAUCOUP de distance...

Un mouvement de protestation n'est pas forcéement extra légal... mais la... Ce n'est pas vraiment comparable

Tu nous conteste, et on te répond. Mais si on fait grève uniquement, vu comment a commencé le gouvernement, on ne sera ni entendu, ni écouté, et on n'aura pas de réponse. Je te rappellerai qu'il avait promis de consulter les partenaires sociaux pour sa loi, ce qu'il n'a évidemment pas fait.

Compare ce qui est comparable.

Une AG n'est pas légitime? Ben viens le dire en AG... C'est aussi con que ça. L'AG est le seul moyen de se réunir pour prendre une décision.

Et qui a pris la décision un jour qu'il fallait élire un conseil de fac? Si moi je ne le trouve pas légitime, je suis en droit de ne pas obéir à ses décisions?

Alors, pour bouthillon.

"il a du moins le mérite de montrer clairement de quel coté est le goût pour la dictature et la haine de la liberté"

Je suis pour le blocus, et donc j'ai la haine de la liberté, et le goût de la dictature... Content de le savoir.

Il dit clairement que tous ceux qui sont pour le blocus ont la haine de la liberté, et l'amour de la dictature. C'est cela que je disais quand je montrait qu'il faisait l'amalgame.

Je n'ai pas dit qu'il avait tord quand il disait que le blocus était illégal.

Mais la ou je ne suis pas d'accord, c'est quand il nous traite de totalitaire et de fasciste... Juste parceque l'on fait quelque chose d'illégal.

Donc, la fac vit actuellement dans un etat de totalitarisme. Ca ne te choque pas? Tu ne voit pas la différence entre l'Allemagne d'Hitler ou l'Italie de mussolini et la faculté de lettre actuelle? Si non... Ben je t'invite à nuancer tes jugements.

Pour les raisons pratique:

1 jour pour le vote

1/2 journée pour le dépouillage

En plus, il faut des urnes, les listes, mettre en place les isoloirs.

Donc, tous les deux jours, il faudrait remettre en place les isoloirs, puis faire une journée 1/2 de vote...

Et tout cela pour savoir si on reconduit le blocus pendant un jour?

A rennes 1 ils ne l'ont fait que quand il y a eu autant de pour que de contre EN AG. Mais tant que le blocus était reconduit à une forte majorité en AG, ils ont continué le blocus.

Quand il y aura a peu prêt autant pour et contre le blocus, alors la il faudra recourir à ce bulletin.

Ta liberté c'est d'aller ou tu veux quand tu veux et obéir au loi que TU te fixe.

Ca ne te choque pas de pas pouvoir aller dans une base militaire, ou si les lois de la républiques ne sont pas en accord avec tes propres lois. Tu n'a pas le droit d'obéir aux lois que tu te fixes si elles sont en désaccord avec les lois de la républiques. Et tu n'a pas le droit d'aller dans beaucoup d'endroit, les bases militaires, l'élysée, matignon, a un concert si tu n'a pas payé ton billet...

Bouthillon a comparé l'Etat actuel de la fac comme un Etat de non droit (ce qui n'est pas vrai, tu t'en rendra compte si tu y va). Un Etat de totalitarisme.

"finalement, vous êtes vraiment meilleurs pour débattre avec des décibels qu'avec des arguments..."

Alors la... Tu es sur ce forum, tu vois les arguments, et à moins que tu écoute de la musique à fond, il n'y a pas de décibel...

Alors j'aimerais comprendre ce que tu veux dire par la? Il y a des arguments, et ils sont sur le forum. D'ailleur si tu a vus le débat pour ou contre le blocus, tu as pu t'en rendre compte.

Quand à tirer sur une ambulance. Nous n'avons pas besoin de ça. Si la reconduction du blocus est voté, alors nous le continuerons, si non, nous ne le continuerons pas. Il n'y a pas a avoir d'ambulance, ou quelconque choses blessée.

Ah, et si tu dit que l'AG n'est pas légitime. l'AG c'est la réunion de tous ceux qui veulent participer à la démocratie à la faculté. C'est la réunion théorique de tous les étudiants de la faculté. Si tu ne la considére pas comme légitime, c'est à dire que tu ne considére pas les étudiants de la fac comme légitime.

Et quand aux décibels: On a essayé de rentrer dans la salle pour combattre bouthillon à coup d'argument. Mais il avait fermé la porte, et refusait toute discution. Nous sommes peut-être meilleur pour combattre à coup de décibel, mais que dire alors de bouthillon qui refuse de discuter, mais écrit une lettre sans connaitre les arguments du camps opposé, et refuse de leur donner, mais attaque par voie de presse?
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Aelkim
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 13:45

Et pour le 49-3: ca évite toute discution à l'assemblée, et donc toute chance de savoir les arguments d'en face. Il ne devrait être utilisé qu'en cas d'urgence, ce qui n'est pas le cas à ce que je sache.
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Taz
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 16:02

Quel cas d'urgence ?

Pour le cas d'urgence, genre crise grave ou guerre, y'a l'article 18 qui donne au Président les pleins pouvoirs, avec les 2/3 des députés qui les votent.

le 49-3 n'a rien de dictorial. ce n'est pas la porte vers une dictature prévue par la discussion. et il faut être naïf pour croire à un vrai débat à l'assemblée. ce sont des majorités, pas des individus. chacun agit pour une ligne politique et pas selon ses convictions. On peut le regretter mais c'est comme ça, et pas seulement en France, et pas seulement au XX et XXIème siècles.
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 16:14

Mussolini n'était pas totalitaire. d'une.
L'Allemagne d'Hitler l'était. certes.

Il n'y a pas d'Etats complètement totalitaires et d'Etats qui ne le sont pas du tout. Il y a une marche vers le totalitarisme, vers le fascisme (ce qui n'est pas tout à fait pareil, mais qui a des méthodes similaires).
La discrimination ( "Elle était en cours !" a-t-on crié à une amie en la montrant du doigt après le TD de Bouthillon), une privation de liberté (garantie par un service d'ordre, des barrages) une démocratie illusoire (main levée, vote non légitime, crypto-débats)... vous avez des méthodes similaires même si vous n'allez pas aussi loin, je vous l'accorde.

Je ne comparerai pas vos actions avec celles perpétrées sous le Reich, mais dans les principes, ce sont les mêmes, qui réagissent aux mêmes motivations, à la différence cependant, qu'Hitler avait une légitimité, celles des urnes. Vous tendez vers le totalitarisme, ne vous en faites pas, c'est un but que vous atteindrez si vous continuez. j'en suis sûr ! allez, accrochez-vous


En vous remerciant, bonsoir
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 16:31

Ah oui, excuse moi

l'article dont je parle c'est ce qui est paru dans le Télégramme ce matin en réponse à Bouthillon...

tu féciliteras l'auteur de ma part
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Naedre
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 18:21

Mouarf, je n'achète pas la presse locale, et sur le site du Télégramme, il faut payer pour y avoir accès...Quelqu'un aurait moyen de faire un scan ou ce genre de choses ?

Sinon, puisqu'apparemment tu aimes distinguer le fond et la forme (moi pas, mais ce n'est pas grave), je ne vois pas trop le lien entre ton titre de sujet et ce qui est dit à l'intérieur.
Citation :
Pas de légitimité, J'en parle plus haut, Bouthillon aussi...
Pour M.Bouthillon, j'ai bien vu où il en parlait. Toi, pas trop en revanche. Mais peu importe. ^^

Citation :
C'est le lot de tous les coups d'Etat et Révolutions ratés ou déclinants que de les maintenir en vie par des moyens de pressions de nature autoritaire, comme ici le blocus.
Laughing On ne peut pas se projeter dans l'avenir pour dire si ce mouvement sera raté. Un peu facile de faire une généralité de ce genre. Je ne suis pas très favorable à ce genre de déterminismes.
J'explique, deux solutions :
1. Ou tu vois le blocus comme la preuve que le mouvement VA rater (car on parle bien de futur là), auquel cas, c'est un déterminisme qui entre exactement dans la catégorie "il a été battu, il va battre" (c'est un raccourci, je sais)
2. Ou pour toi le mouvement a déjà raté, et le blocus en est la preuve.
Et pourtant, il n'y a jamais eu autant de monde sur place que depuis que le blocage a été mis en place.

Indépendamment de cela, en réalité je n'aurais même pas dû répondre puisque tu parles de "coups d'Etat et Révolutions" alors même que nous ne faisons ni l'un ni l'autre...
Mouvement contestataire, même avec blocage, ne signifie pas coup d'Etat ou Révolution...Tu te réclames assez aisément de M.Bouthillon et de l'histoire donc encore une fois, essayez d'éviter ce genre d'amalgames uniquement provocateurs... (aaaaah la rhétorique, que ferait-on sans elle ?)

Citation :
là, par exemple, je vous conteste, me fait entendre, et pourtant, je reste dans le cadre de la loi.
En effet. Smile Et d'ailleurs on lit ce que tu as à dire, on écoute mais en ce qui me concerne, je n'en tiens absolument pas compte puisque cela va à l'encontre de mes positions. Donc ta contestation n'a pas vraiment d'impact sur moi. Laughing Alors pourquoi une 'simple' grève en aurait-elle sur le gouvernement ? Même une élection n'en a pas eu...


Pour l'AG...ben c'est aussi la différence entre la démocratie directe et indirecte. Le conseil de fac équivaut à des représentants, l'AG au final, c'est comme si on faisait un referendum...Et l'AG élit aussi des représentants qui sont mandatés pour parler en son nom.
C'est bien la première fois qu'on conteste la légitimité d'une assemblée générale tiens...(ou alors c'est juste la légitimité de CETTE AG là ? En ce cas, sur quel(s) critère(s) n'est-elle pas légitime puisque chacun peut venir et en parler, voter contre la grève, voter contre la tribune élue à chaque fois -donc tribune qui change- etc. ?)

Citation :
Bouthillon, lui, ne vous empêche pas de faire grève contrairement à ce qui a été dit.
Euh exact. Smile
Là je ne peux qu'être d'accord. D'ailleurs, je ne reproche pas à M.Bouthillon d'avoir décidé d'écrire au Télégramme, je conteste juste ce qu'il a écrit. ^^ Encore heureux qu'il peut s'exprimer. Very Happy


Pour le vote à bulletin secret, Aelkim a répondu ce que je pense : ce n'est pas de trouver des enveloppes and co qui pose problème (on le fait pour les représentants de département etc.), c'est le temps. ^^ Le problème pratique est juste temporel.
(Cela dit, d'un point de vue personnel, je suis favorable à faire un vote à bulletin secret au moins une fois, ou à intervalles réguliers -pas tous les jours pour les raisons exprimées- pour être sûrs. Et si, le vote contre l'emporte, eh bien chacun décidera de continuer à se battre sans blocage, quitte à perdre son année, ou pas.)

Citation :
Vous tendez vers le totalitarisme, ne vous en faites pas, c'est un but que vous atteindrez si vous continuez. j'en suis sûr ! allez, accrochez-vous.
Laughing Laughing
J'adore. Jcrois que je vais l'imprimer et l'afficher dans ma chambre.
Allez, comme j'aime aussi les débats stériles et troller : tes arguments non plus ne tiennent pas (normal, il semblerait qu'on soit à 100% en désaccord, alors si je suis en désaccord complet avec quelqu'un, je ne vais pas dire que ses arguments tiennent, ce serait reconnaître que les miens pourraient ne pas tenir. Ca vaut pour moi, comme pour toi).

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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 18:49

Je n'aime pas distinguer le fond et la forme, mais ce que je constate, c'est qu'il est difficile de concentrer le débat sur le fond quand la forme ne convient pas à tout le monde. c'est tout.

Et si, moi aussi j'en parle. relis : "Bon, d'abord, Bouthillon a dissocié le fond de la forme du débat pour la simple et bonne raison que quand on discute la forme du débat, le fond en est exclu. La légitimité de qq chose, c'est quand cette chose est le cadre du débat et non l'objet (Cf "l'illégitimité de la République", F. Bouthillon). Donc, avant de parler CPE, entendons nous sur le mode du débat."

Ensuite, je ssuis d'accord, on ne peut pas se projeter dans l'avenir; et ce n'est pas ce que je fais. Je regarde, de mon point de vue, que la grève comble son échec par un moyen de coercition qu'est le blocus.

Le problèmes de nos amalgames provocateurs, c'est qu'ils ne sont ni amalgames ni provocateurs. Ces analogies nous sont permises parce que les moyens dont vous usez nous permettent ces analogies, et ce n'est pas de ma faute si vous vous sentez provoqué...

Je suis d'accord avec toi sur la contestation. Seulement, l'auteur de l'article du journal semble justifier votre mouvement en disant que tout mouvement de contestation, quel qu'il soit, est extra-légal. c'est parfaitement faux. et ce n'est pas parce que je te casserai la gueule que tu deviendras forcément d'accord avec moi.

Et Non, l'AG n'a rien à voir avec la démocratie directe. la démocratie directe, ça n'a rien à voir avec le fait de décreter qu'une institution avec des représentants qui ne nous représentent pas car non-élus, décide pour les autres. Il y a 500 places en Guilcher, pas 6000. la démocratie directe existe dans notre république, mais dans une certaine mesure car il est difficilement concevable qu'elle soit efficace dans un pays de 60 millions d'habitants.

Je ne parle pas de toi quand je dis que Bouthillon n'empêche personne de faire grève. Je parle de ce qui a pu être dit. En revanche, je ne comprends pas pourquoi le conseil de faculté a condamné ses propos, au nom de la liberté d'expression aussi ?

Bon, ok, z'avez pas de méthodes fascistes...
je pourrai quand même venir à la fac demain ? au troisième étage ? on ne me posera pas de questions ? et si j'avais la chance d'avoir un prof comme Bouthillon qui réussirait à me faire cours, je pourrai y assister sans me faire hué, sans me faire pointé du doigt ? Et si je n'étais pas d'accord, je pourrai réagir dans la presse en établissant mon point de vue sans que l'on dise officiellement de mes propos qu'ils sont violents ? et si je veux, est-ce que je peux établir un autre CI (ou AG, c'est selon) en A224 avec que des amis à moi pour décréter l'abolition des smileys à la con ?
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 23:05

Citation :
La légitimité de qq chose, c'est quand cette chose est le cadre du débat et non l'objet (Cf "l'illégitimité de la République", F. Bouthillon).
Oui, oui. Mais pour moi, c'est une bien jolie formule mais extrêmement abstraite (comme beaucoup de formules). De plus, ce n'est pas la tienne. (En même temps, je me réclame en partie du dictionnaire, ce n'est pas forcément mieux...)

Citation :
et ce n'est pas de ma faute si vous vous sentez provoqué...
Alors je vais préciser un peu ce que j'entendais par provocateur. M.Bouthillon a une autorité au sein de la fac en tant que professeur, et en écrivant, il précise en plus qu'il est spécialiste des totalitarismes. Par cette précision, il se donne une deuxième autorité qui est sa spécialité. Seulement, quand je dis que sa lettre est de la provocation, jvais développer un truc. Pour moi, contrairement à ce que sa fonction implique, il n'a montré absolument aucune subtilité, il a cherché à manipuler en balançant sa spécialité et des mots volontairement forts et choquants : "goût pour la dictature", "haine de la liberté". Pour moi, c'est de l'absurde à l'état pur et simplement de la provocation. Ca ne veut pas dire que je me sente provoquée, y a des nuances à prendre en compte. En ce qui me concerne, j'étais contre toute réponse à M.Bouthillon. Nan pour tripper, j'aurais bien fait un commentaire de texte de sa lettre, j'adore ça, mais il aurait fallu que j'aie le temps, et je n'aurais certainement pas demandé à le publier. Sa lettre n'a que l'importance qu'on lui accorde, et personnellement je ne lui en accorde pas trop car nos avis et opinions diffèrent visiblement et ne trouveront sûrement pas de compromis (pas tant que la dictature et la haine de la liberté planent au-dessus des conversations).

Citation :
Seulement, l'auteur de l'article du journal semble justifier votre mouvement en disant que tout mouvement de contestation, quel qu'il soit, est extra-légal. c'est parfaitement faux.
Ok, mais je n'ai pas eu accès à cet article. Si l'auteur dit ça, je ne suis pas d'accord.

Citation :
Il y a 500 places en Guilcher, pas 6000.
Hmmm, si tu es venu aux AG, je vais redire ce qui a été dit : on est parfaitement conscient du manque de place en amphi, par conséquent il a été dit et redit qu'en cas de besoin, on s'arrangera pour trouver un autre lieu, quitte à faire l'AG dehors. Je ne crois pas que le "cas de besoin" ait été rencontré jusqu'à présent.

Citation :
En revanche, je ne comprends pas pourquoi le conseil de faculté a condamné ses propos, au nom de la liberté d'expression aussi ?
Je ne suis pas habilitée à répondre. Wink

Citation :
et si j'avais la chance d'avoir un prof comme Bouthillon qui réussirait à me faire cours, je pourrai y assister sans me faire huer, sans me faire pointer du doigt ?
Il me semble que les personnes qui sont contre le blocage n'hésitent pas non plus à huer et à pointer du doigt. M'enfin, ça j'avoue c'est une réponse débile.
Maintenant, si le fait de te faire pointé du doigt ou hué te traumatise à ce point...tu n'as pas fini d'en baver dans la vie. Si ce que tu fais te semble juste, je trouve un peu dommage que tu te préoccupes à ce point de ce que les autres vont dire...

Citation :
Et si je n'étais pas d'accord, je pourrai réagir dans la presse en établissant mon point de vue sans que l'on dise officiellement de mes propos qu'ils sont violents ?
Voilà pourquoi je ne distingue pas fond et forme...Tout dépend des propos que tu tiendrais...

Citation :
et si je veux, est-ce que je peux établir un autre CI (ou AG, c'est selon) en A224 avec que des amis à moi pour décréter l'abolition des smileys à la con ?
Mais tout à fait ! J'adore cette idée.
A quelques petits détails près :
-«que des amis à moi»...je n'organise pas les AG qui ont lieu, et je doute que les organisateurs n'invitent que des amis à eux (au vu des grandes affiches qui trônent un peu partout, je ne crois pas qu'elles soient invisibles aux yeux des "non-amis" des organisateurs). D'abord, je ne les connaissais pas avant le 14 février, ensuite, j'avoue ne pas toujours savoir qui exactement avec exactitude certaine organise ces AG. De plus, je ne suis pas toujours d'accord avec tout le monde et ensuite, à part quelques personnes de mes promos respectives que je connais de vue, il n'y a qu'au maximum 4 personnes que je peux vraiment appeler «amies» dans les AG qui ont eu lieu...donc une AG c'est pas un regroupement de «que des amis à moi» [l'organisateur]. (Car je pense que si nous étions tous des amis des organisateurs, nous nous connaîtrions entre nous)
-deuxièmement, tu n'es pas obligé d'utiliser les smileys, et si tu ne les utilises pas, cela n'a aucune influence sur ton style de vie. Tu pourras refuser un CPE, je te souhaite bon courage pour mener les deux bouts en étant au chômage (d'ailleurs, je te souhaite aussi bon courage pour mener les deux bouts avec un emploi précaire. Avant qu'on ne me réponde que le CDD n'est pas mieux, je précise qu'en ce qui me concerne je suis pour la régularisation immédiate et sans conditions de concours de tous les emplois précaires).
-troisièmement, je sais qu'il n'y avait aucune raison de répondre à cette provocation (car j'aime ça aussi), mais j'en avais envie.

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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Lun 27 Fév - 23:14

Citation :
Le problèmes de nos amalgames provocateurs, c'est qu'ils ne sont ni amalgames ni provocateurs. Ces analogies nous sont permises parce que les moyens dont vous usez nous permettent ces analogies, et ce n'est pas de ma faute si vous vous sentez provoqué...

Dire que les grévistes vont devenir des totalitaires n'est pas un amalgame? alors je sais pas ce qu'il te faut.

Bon: tous les patrons sont des enfoiré qui n'hésiterons pas a utiliser du CPE, tu es de leur coté, tu n'est qu'un traitre petit bourgeoix (on peut reconnaitre la réthorique je pense)

Bah, c'est pas ma faute si tu te sens provoqué, je dit un fait, ce n'est pas un amalgame, ni provocateur.

heureusement pour moi, je ne pense pas cela, j'espére être capable de prendre plus de distance. Alors fait le aussi. Parceque bon, dire à quelqu'un qu'il va devenir totalitaire, et dire qu'on ne le provoque pas, c'est quand même limite...

Pour ce qui est de guilcher, c'est un faux argument.

500 places? Ben si il y a trop de monde on va dehors, et puis voila. On ne peut pas se dire "il n'y aura pas assez de place dans l'amphi guilcher, donc je ne viendrais pas".

Ceux qui ne viennent pas, c'est tout bonnement, selon moi, qu'ils ne se sentent pas assez concerné pour se bouger.

Alors j'aimerais qu'on s'entende sur les mots quand même

Les fasciste ne se contentaient pas de huer ou de montrer du doigt. Il ne se contentaient pas de condamner des propos tenus dans la presse. Si c'était le cas, ben ils ne seraient pas aller bien loin.

Tu parle de la forme et du fond? mais qu'est-ce qui est le plus mieux, se renseigner sur le fond pour juger de la forme, ou condamner la forme et ne pas se renseigner sur le fond?

Le fond est la, et chacun est libre d'en débattre.

Donc, avant de parler du CPE, entendons nous d'abord sur le mode de débat. Mais comme nous n'avons aucun moyen de nous entendre sur le mode du débat (les AG sont illégitimes, donc tu n'iras pas), ben ne parlons pas du tout du fond. C'est bien cela que tu dit?

Au fait, petite question, à toi qui est si intelligent... Comment, si nous n'avons pas droit de faire des AG, car non légitime, pas le droit de prendre des décision, nous organisons-nous pour lutter contre une loi? Et pourquoi le doyen, qui est tout ce qui est de plus légitime, accepte t-il les décisions prisent en AG, et acceptent les AG (c'est lui qui donne les autorisations pour les salles).

Et je le répéte: les grévistes n'ont rien à voir avec une décision du conseil de fac. VA d'adresser à eux si tu trouve leur décision nulle. Mais tu a voté pour eux, et leur décision à elle est donc, selon tes critéres, légitime. Et ils ne condamnent pas les AG, jusqu'à preuve du contraire. Ils ont même dit que la décision était reconnu (donc légitimé) en disant que les cours qui auraient du avoir lieu, ou qui ont eu lieu, dans la période du blocus, sont considéré comme nul.

Tu a voté pour ce conseil de fac, qui légitime les AG et leur décision. Tu le considére, et bouthillon aussi, comme légitime. Alors respecte ses décisions.

Et pour demains, tu va me trouver la définition exacte de totalitarisme.

Tu vas surtout te renseigner en fait sur les méthodes utilisées par les régimes totalitaires. Parceque il y a un manque flagrant de mesure

(mais c'est vrai, nous avons institué une nouvelle gestapo, des milices ouvriéres parcours tous les jours la fac avec des chiens, nous faisons des simulacres de procès au bout des quels nous tuons la personne, nous torturons sans vergogne, nous faisons travailler dans la salle b 223 toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec nous, avant de les bruler dans le four du RU, nous mettons sur écoute tous ceux de la fac, nous menacons de mort tous ceux ne votant pas pour le blocus lors de l'AG... et j'en passe et des meilleures...)
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Mar 28 Fév - 13:25

Juste pour dire un petit truc ... Le point Goldwin est atteint depuis plusieurs posts... et cela en meme pas une page de topic... ca bat des records... vous pouvez fermer ce topic, le débat etait est et restera stérile une fois Golwin atteint Smile

On reste dans le sujet. Ce que tu dis n'apporte rien, ne sert vraiment à rien. La prochaine fois qu'un post sort comme cela du sujet, sans apporter quoi que ce soit, je l'enléve.
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Mar 28 Fév - 14:57

Naedre a écrit:

Maintenant, si le fait de te faire pointé du doigt ou hué te traumatise à ce point...tu n'as pas fini d'en baver dans la vie. Si ce que tu fais te semble juste, je trouve un peu dommage que tu te préoccupes à ce point de ce que les autres vont dire...


Faudrait savoir...je croyais que les grévistes n'avaient pas recours à l'intimidation ? Si pour toi huer et montrer du doigt (surtout quand la personne montrée du doigt est au milieu de personnes réfractaires) c'est pas un acte de destabilisation et d'intimidation...
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Mar 28 Fév - 22:12

Je commencerais par citer Aelkim, dont une phrase fait réagir mes opinions d'opposant au blocus:
"Ceux qui ne viennent pas, c'est tout bonnement, selon moi, qu'ils ne se sentent pas assez concerné pour se bouger."
Il ne t'es pas tout simplement venu à l'esprit qu'il était possible d'être en opposition avec le CPE, de se sentir concerné, mais de juger le blocus comme un moyen de lutte futile? Oui, je sens que je vais me faire haïr pour cette phrase.
On tape beaucoup sur les grévistes et à mon avis un peu à tort: ces gars-là on le courage de leur convictions et ne sauraient tous être assimilés à des partisans des méthodes extrèmes. J'ai un côté bien plus extrème que ne le seront jamais ces types: je me méfie comme de la peste des manifs, je pense qu'il est très facile de manipuler des foules, que toute expression de colère massive à un côté peu réfléchi, limite primitif. Que sur le nombre des partisans du blocus, certain n'ont pas du pousser leur réflexion assez loin et doivent être tenus pour responsables des charmants dérapages (délation et flicages divers) qui nous ont été rapportés sur ce forum. Je ne conteste que quand j'ai le temps de formuler mes arguments,je ne prends jamais la parole devant une assemblée qui me serais acquise d'avance,je ne porterais jamais de banderolles, je suis ce qu'on appelle un bon petit soldat, qui a pris sur lui de reléguer les formes d'expression classiques de mécontetements, à tout hasard les manifs et les blocages, dans sa petite case "souvenir", et considère que pour abbattre un système il s'agit de viser la tête, pas d'aller mordre le petit orteil.
Je m'abstiens de participer aux AG comme au blocus pour ce petit raisonnement très simple: le gouvernement niant tout poids d'opinion aux étudiants (retappez-vous l'histoire de mai 68 pour voir qu'il n'a pas tort), toute décision d'action qui serait prise dans cette fac ne sert virtuellement à rien. A moins, bien sûr, qu'un lien ne s'opère avec une couche où une catégorie de personne représentative de la socièté, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui dans cette fac pour ce cas précis (N'oubliez pas que nous sommes à Brest, qui à l'échelle d'une mobilisation nationale ne pèse pas bien lourd.).
Le blocus se bat au nom des étudiants, ce qui est louable, mais le fait quitte à se couper d'autres étudiants, et j'ai bien du mal à voir ce qui le justifie. Traiter les non-participants de laxistes est une chose injuste qui révèle, pour moi, une tournure d'esprit inquiétante, à savoir qu'on peut comprendre ce raisonnement comme étant le suivant: "Tu n'est pas gréviste, donc tu n'es pas d'accord avec mes valeurs, et si tu ne cautionne pas mes valeurs tu ne peux être qu'un flemmard de première ou un imbécile.". Le blocus n'a rien de profondément fasciste, il est autoritaire. Et théoriquement incontestable, puisque ce combat est mené "au nom d'une juste cause". Arrêttons de nous voir comme le fleuron de la contestation et de considérer que nous allons d'office dans le bon sens, je juge qu'une action, telle qu'elle soit, doit être lançée quand elle peut être efficace, non simplement parce qu'on a les moyens de la lançer, faute de mieux. Le gouvernement a-il fléchi jusqu'içi?[/b]
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Mar 28 Fév - 22:36

Alors, oui, cela m'est venu à l'esprit parceque d'autres me l'on dit. mais je leur ai posé cette question, à laquelles ils n'ont pas su répondre:

Que faisons nous alors contre le CPE? on attend les bras croisés?

Et je considére comme laxiste ceux qui ne viennent pas. Pas ceux qui votent contre. C'est tout béte. On a son idée, on vient la dire. Aprés j'ai peut-être tord de dire que ceux qui ont des idées et ne viennent pas les exprimer par le vote, ou que ceux qui n'ont pas d'idées sont laxistes et laissent les autres décider pour eux.

Après je ne crois pas avoir dit, ou je doit m'être mal exprimé car je ne le pense pas, que ceux qui ne veulent pas de la grève, ou du blocus sont laxistes car ils ne pensent pas comme moi. Mais qu'ils viennent voter en AG, si ils veulent avoir un quelconque poids.

Et je ne me considére pas particuliérement comme allant dans le bon sens. Le problème est que je ne voit guère d'autres moyens d'action, permettant de libérer du temps pour s'investir dans le mouvement.

Le blocus est autoritaire, je suis d'accord. Mais en aucun cas fasciste ou totalitaire.

Et un petit rappel: si il y a blocus, c'est aussi pour que chacun puissent s'informer. Vous seriez étonné de l'éducation civique réalisé à la faculté. Si il y a encore les cours et le travail à coté, qui va prendre la peine de s'informer et d'avoir une idée sur le sujet? L'individualisme et l'indifférence de nos société actuelle (j'ai une vision un peu cynique de la chose) me font penser que peu de monde l'auraient fait. Moi je ne l'avais pas fait.
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Mer 1 Mar - 17:00

Arrête avec "le blocus pour s'informer" ! On a 20 h de cours par semaine à la fac ! y'a pas besoin de bloquer la fac pour pouvoir s'informer si on en a envie ! Faut arrêter avec cet argument bidon ! Et ceux qui veulent informer sont pas obligés d'empêcher les autres d'aller en cours pendant qu'eux ils informent.
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Mer 1 Mar - 18:41

20 heure de cours par semaine.

Et pour ceux qui travaillent à coté?

Et pour ceux qui bossent des exposé, lisent des livres, recopient les cours?

Il y a facilement le double de travail à faire chez soi. Libre à toi de travailler comme tu l'entend.

Et pour ce qui est d'aller en cours: mes parents m'ont bien prévenu. Si jamais je loupe des cours, ils ne me repaient pas une année à l'université. Si le blocus s'arréte, je vais en cours, non par envie mais par obligation.
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Mer 1 Mar - 19:17

Je suis en double-cursus, j'ai 34h de cours par semaine, + ceux que je ratent et que je dois rattraper, je suis vice-président d'une association, je lis des livres, j'ai eu 8 exposés le semestre dernier, et j'en redemande (j'en ai fais là je n'étais obligé de le faire, et je l'ai fais avec plaisir), et je pousse le vice jusqu'à recopier mes cours, tous mes cours.

et j'ai encore le temps d'avoir une copine, de perdre mon temps sur MSN messenger, d'aller au ciné, de voir mes amis, et même de regarder le championnat de France à la télé, c'est dire si je suis pervers.

et aussi de m'informer. c'est juste une question de volonté.

Pulpy a raison, on a le temps de s'informer. c'est un argument bidon.
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Mer 1 Mar - 19:23

Bon, évidemment que tu peux manquer de temps si tu as suffisemment de vice en toi pour faire scrupuleusement tes exercices de paléographie médiévale...

mais là... tu cherches, aussi !
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Mer 1 Mar - 21:40

Ben faut croire que j'ai suffisament de vice, je les ait tous scrupuleusement fait... Very Happy

Et il ne s'agit pas que de s'informer, mais aussi d'informer les autres, et de participer aux manifestations, de faire les banderoles, réfléchir sur les textes, mettre en place l'organisation pour les manifestations, avoir des contacts avec les autres UFR, les IUT, quimper, les précaires, les salariés, la presse...

Tout de suite cela prend plus de temps...
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Jeu 2 Mar - 1:46

Faut savoir... tu parlais de s'informer ou de préparer le Grand Soir ?
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Jeu 2 Mar - 11:49

Je parle de participer au mouvement. Il n'y a pas que de l'information de faite. Je parle de faire retirer la loi sur l'égalité des chances. C'est tout, et mon action s'arrétera à ce moment la, comme celle de la plupart des personnes. Mais ce n'est pas en s'informant uniquement que le gouvernement retirera la loi sur l'égalité des chances. C'est un bouleau à temps plein.
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Jeu 2 Mar - 12:53

Donc, si je résume la suite des opérations, c'est :

1 - Soit Villepin retire son projet de loi et c'est fini
2 - Soit il ne le fait pas et ça continue
3 - Soit le mouvement s'arrête tout seul et il se passe quoi ?
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MessageSujet: Re: Article du télégramme   Jeu 2 Mar - 13:40

Ben, n'étant pas madame irma, je ne peut présager de la suite... Je ne sais pas ce qu'il va se passer.
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