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 Chapeau!

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crapata
Floodeur
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mar 14 Mar - 22:51

Certains de ceux qui soulignent l'illégitimité de l'AG ont essayé d'y intervenir, et non, ils ne se sont pas fait "clouer le bec". On les a laissé parler, puis l'intervention suivante était du style : "Ce n'est pas le sujet, on va passer à quelque chose de plus concret" (j'en suis témoin, c'était le jour où l'AG a décidé de faire copain-copain avec Jospin, ce qui n'a pas servi à grand chose, d'ailleurs). Comment peut-on dire que l'AG est illégitime en l'utilisant pour le souligner, face à une multitude qui préfère crier sa haine du capitalisme sans pour autant savoir ce que c'est ? Ce qui est dit en AG et qui ne va pas dans son sens (et quel sens a une masse confinée à la recherche d'émotions fortes) est écouté, mais pas pris en compte.


Je reconnais que parfois l'AG ressemble a une sorte de douma pour celui qui y vient pour la première fois, et c'est vrai que prendre la parole devant une majorité de pro blocus... ce n'est pas facile, mais il faut avoir le courage de ses opinions, et c'est vrai que parfois on, l'ag est passé un peu vite sur le tour de parole des contre blocus, ca je reconnait que c'est parfois brouillon dans la forme, mais le fond, le debat peut aussi se faire en dehors de l'AG, moi en tant que personne, j'ai parlé avec pas mal de contre blocus, certains savait argumenter, et donc on dialogue.. mais quand on me dit, tu as vu villepin hier, et il a dit que le CPE c'etait bien, que vos arguments ne tiennent plus vous mentiez, la je dis il y a un problème quelque part...
donc ok ne vient pas en AG si tu ne le souhaite pas, mais ne rompt pas le dialogue... je me suis un peu éloignée du sujet mais tant pis.. scratch
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bast256
Floodeur
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mar 14 Mar - 23:28

dois je rappeler qu'un grand nombre d'etudiant quitte la fac en cour d'année car ilsse rendent compte que cela ne leur convient pas?
dois je rappeler que d'autre viennent que pour les partiels?
que certains sont en double cursus et pas qu'au sein de la fac de lettre?

tout autant de personnes qui ne sont pas venu voté pour la bonne est simple raison qu'ils ne sont soit plus concernés par la vie de la fac soit indisponible pour le vote

et je ne parle pas des salariés qui était au travail
bref une abstention qui s'explique très bien et qui en réalité n'est pas tellement importante (les 2 premieres categories cité ne sont pas vraiment à considerer comme etudiants de la fac de lettre)
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Chloé
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mar 14 Mar - 23:41

Taz a écrit:
assemblée d'étudiants qui discutent,
Et ca c'est rien???? c'est quand même mieux que ce qui se passe d'habitude dans les couloirs de la fac selon moi.

Taz a écrit:
mais dont les décisions n'ont aucune base, aucune valeur, et c'est à ce titre que je n'y ai jamais voté.
Aucune base ? C'est à dire ? Le CPE c'est pas une bonne base de mécontentement ? une bonne raison de discuter ?
Aucune valeur ? ben à partir de maintenant, définitivement oui. Ce sera l'ag qui décidera de la poursuite du blocus que tu le veuilles ou non
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mer 15 Mar - 15:47

Aelkim a écrit:
Quand à mis et compagnie, on réfléchit. Parceque si on ne réfléchissait pas, on ne saurait pas contre quoi on se bat, et le mouvement n'aurait pas tant d'ampleur.

Je ne cite pas tout pour ne pas être trop long...
J'espère que tu ne penses quand même pas qu'on peut mesurer le potentiel de réflexion d'un mouvement à la quantité de gens qui y adhèrent affraid. Je crois que justement les gens ont plus tendance à adhérer une idée parce qu'elle ne nécessite pas d'effort de leur part, qu'il soit action ou réflexion. Et vive la représentativité : on vote pour ne pas avoir à être responsable, pour déléguer notre pouvoir (qu'on perd ainsi) à de plus hautes instances... Ou on partage la responsabilité avec une masse composée d'individus qui cherchent à se déresponsabiliser.
Sais-tu vraiment contre quoi tu te bats ? Je te comprends plus que certains qui se disent contre le CPE ET anticapitalistes. La lutte pour ou contre le CPE ne remet en question ni le salariat, ni le productivisme, aspects essentiels au capitalisme.
Une définition de la non-coopération, histoire de ne pas vous faire perdre trop votre temps :
http://www.irnc.org/NonViolence/Lexique/4.Strategie/Items/20.htm
Réfléchir aux tracts, aux slogans et tout ça... D'accord. Mais la réflexion, disons-le, sur les "causes de la liberté et de l'opression sociale" elle, ne se fait pas. Et je pense que c'est cette réflexion qu'il est temps de mener aujourd'hui. Agir sans connaître le fondement, l'origine des problèmes sociaux, peut peut-être contribuer à leur développement : ils sont si nombreux qu'ils nous dépassent.
Par exemple, réfléchir aux contacts avec la presse sans savoir que les 2/3 de la presse française sont possédés par Dassault et Lagardère, trafiquants d'armes ? Sans avoir réfléchi aux problèmes de communication que pose la télévision ?
Lire "Sur la télévision" de Bourdieu, et voir :
http://acrimed.org/ : Action CRItique MEDias
http://leplanb.org/ : Journal de critique des médias
Ces réflexions vont au-delà d'une simple lutte étudiante.
Mais elles sont nécessaires.


Dernière édition par le Mer 15 Mar - 20:24, édité 2 fois
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Aelkim
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mer 15 Mar - 15:52

Je n'ai jamais dit que cela remettait en cause le salariat ou quoi que ce soit.Cela constitue une entorse énorme au droit du licenciement. En fait cela constitue ni plus ni moins que la possibilité de licencier un salarié sans raison.

(pour le reste, c'est un peu long, donc je réagirais plus avant ce soir ou plus tard dans l'amprem... pas le temps la!)

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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mer 15 Mar - 16:27

Aelkim a écrit:
Je n'ai jamais dit que cela remettait en cause le salariat ou quoi que ce soit.Cela constitue une entorse énorme au droit du licenciement. En fait cela constitue ni plus ni moins que la possibilité de licencier un salarié sans raison.
Je dis que pour avoir le droit de critiquer le capitalisme, il faut mener une réflexion sur le salariat et le productivisme, et leur abolition dans le cadre de la constitution d'une société non-capitaliste.
Pas compris... Je critiquais les contradictions des "anticapitalistes et en même temps anti-CPE".
J'attends ta réponse.
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Aelkim
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mer 15 Mar - 21:38

Je ne suis pas anti capitaliste. Cela va en choquer certains sur ce forum, mais je ne suis pas pour l'abolition de la société capitaliste, c'est à dire reposant sur le capital. Je m'éléve par contre contre ses dérives. C'est tout à fait autre chose.

Bon... Pour répondre au reste vite fait: Trop de réfléxion tue l'action. Si l'on ne fait que réfléchir l'on n'agit jamais, et la loi sur l'égalité des chances ne sera jamais retiré. C'est aussi bète que ça. Car sinon l'on peut approfondir, approfondir et encore approfondir. Tu connait le systéme des fractales? Ce qui est en apparence fini peut se révéler trés vite infini, si l'on va dans l'infinitésimal.

Il faut savoir, si l'on veut agir (et ce n'est pas forcément une bonne chose) s'arréter de réfléchir de manière théorique et commencer à le faire de manière pratique. Enfin s'arréter de réfléchir de manière pratique et foncer. Tu réfléchit trés mal face aux CRS ou dans une foule en colére. L'analyse des causes politiques du capitalisme ou de la théorie de la psychanalyse de Villepin n'est pas très utile dans la préparation d'une manifestation.

Tu reste au stade de l'analyse théorique et de la réflexion théorique. C'est ton droit et je le respecte.

Pour le reste: je suis passé par une période de réfléxion absolument indispensable. Le fait est que mon a priori n'a pas changé.

Je suis CONTRE la loi dire pour l'égalité des chances et CAPITALISTE.

En ce qui concerne une action précise, de lutter contre la loi sur l'égalité des chances, toutes ces réflexions ne sont pas nécessaire. Elles sont peut-être nécessaire dans ton optique de ne rien faire sans tout savoir. Mais pas dans l'optique de la pratique de retrait de la loi dite pour l'égalité des chances.

Et pour remettre un coup: Je fait un choix de capitalisme, mais ne suis pas anti capitaliste.

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MessageSujet: Re: Chapeau!   Jeu 16 Mar - 15:42

Aelkim a écrit:
Trop de réfléxion tue l'action.
Faire trop d'actions de suite sans réflexions, sans jamais regarder ne serait-ce qu'un peu en arrière, peut devenir contre-productif.
Aelkim a écrit:
Il faut savoir, si l'on veut agir (et ce n'est pas forcément une bonne chose) s'arréter de réfléchir de manière théorique et commencer à le faire de manière pratique.
Réfléchir de manière pratique...
Pratiquer sa réflexion ? Si la réflexion est aboutie, la pratique le sera aussi. Une action sans réflexion, ca peut donner à peu près n'importe quoi.
Aelkim a écrit:
Enfin s'arréter de réfléchir de manière pratique et foncer.
Fonce, sois grand, prend le pouvoir... Autant de slogans publicitaires. Si il y avait un mur devant toi, que tu n'avais pas prévu ce mur... Tu continuerais à "foncer" ? Non seulement il faut réfléchir à l'origine, mais aussi pendant. Pour que l'action soit SOLIDE.
Aelkim a écrit:
En ce qui concerne une action précise, de lutter contre la loi sur l'égalité des chances, toutes ces réflexions ne sont pas nécessaire.
Presque d'accord... Mais moi je ne me contenterais pas de cette lutte.
La réflexion n'empêche pas l'action, elle la légitime.
Personnellement, il m'est arrivé de réfléchir à certaines choses et un peu de réflexion m'a fait changer mon mode de vie. D'une réflexion courte mais efficace et très révélatrice peut aboutir un changement radical de procéder...
Je constate que tu n'as pas répondu à ce que je dis sur les médias. Dommage...
Imaginons, en fin de compte, que cette lutte soutienne plus le système (que certains veulent changer, j'en fais partie) qu'elle ne le freine, ou qu'elle ne lui pose problème, selon le choix de l'aménager ou de le changer. Alors ? Cette lutte empêchera-t-elle un autre gouvernement de faire passer ce genre de loi ? Je préfère non pas lutter contre le résultat d'un système, mais contre la logique qui a engendré ce résultat. Ca demande une réflexion, et une pratique radicale à la mesure de cette réflexion.
Mes réflexions m'ont amené à refuser le téléphone portable, la bagnole, à être végétarien, à manger local, bio, de saison, à refuser la gadgetisation de ma vie, etc...
Un rapport avec le CPE ? Si on cherche, oui.
Si les gens acceptent d'être employés plus ou moins confortablement, c'est parce qu'ils ont décidé qu'ils voulaient consommer. Ceux qui refusent la consommation peuvent y échapper : le débat se trouve plus loin.
Là je risque de sortir du sujet : mais un aménagement du capitalisme est-il possible ? Si l'on cherche encore et encore à augmenter le capital, que ce soit d'une façon prétendumment éthique, "équitable" ou écologique, on risque tôt ou tard de se confronter aux limites des ressources naturelles, comme aux gens qui préfèrent qu'on considère leurs potentiels artistique, philosophique, humain que leur pouvoir d'achat.
Quelques pistes, autant ouvrir une porte :
http://decroissance.info/
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Aelkim
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Jeu 16 Mar - 17:07

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas réfléchir, j'ai dit qu'il fallait réfléchir pour agir. Mais que dans le mouvement actuel il ne s'agit pas de reflexion pour reflexion. Si l'on ne fait que cela, on n'agit jamais... Tout bète en faite!

Et je suis d'accord avec toi: trop d'action tue la reflexion.

Citation :
Pratiquer sa réflexion ? Si la réflexion est aboutie, la pratique le sera aussi. Une action sans réflexion, ca peut donner à peu près n'importe quoi.

Et une reflexion sans pratique ne donne rien du tout...

Et je réfléchi. J'ai réfléchi à l'origine, je réfléchi lorsque l'on veut m'imposer quelque chose; slogan (il y en a pas mal que je scande pas), publicité ou quoi que ce soit. Et quand j'ai pris ma décision, je m'y tient et j'agis. Si d'autres facteur interviennent, je m'arréte, je réfléchi, et j'infléchi ou non mon action.

La reflexion empéche l'action si on ne fait que la reflexion. mais mener une action sans reflexion n'a aucun sens. Nous sommes d'accord la dessus.

Quand à ton message sur les médias, je voit mal ce que je devais lui répondre? Je ne fait pas cela pour les médias ou contre les médias.

Toutes tes reflexions sont très interressantes, intelligentes. mais dans le cadre limité d'une lutte contre un projet limité à peu près inutile. Dans le cadre d'un changement de société, ou d'une inflexion du capitalisme actuel elles sont par contre bien plus utile.

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alcibiade
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Jeu 16 Mar - 18:30

MI ESTAS ABSOLUTE UNU, tu n'as pas refusé l'ordinateur en tout cas. Il me semble aussi que tu te trompes sur le mouvement: je crois que ton utopie( anrchiste pour moi, même si tu t'en défends) n'est pas la bonne voie pour lutter contre ce libéralisme à tous crins que nous avons en commun de refuser. Pour moi, l'anarchie c'est justement ce que tente de nous imposer la droite sur le plan économique: abolition des règles, des limites, en gros (et ce n'est pas que de la provoc car je crois que c'est paradoxalement un des seuls vestiges de Mai 68): "il est interdit d'interdire". Si je lutte contre le cpe c'est bien aussi un refus de l'ultra libéralisme, mais l'alternative s'appelle à mon sens: DEMOCRATIE. J'entend par démocratie un juste milieu justement entre la dictature d'un côté et l'anarchie de l'autre, l'espace ( toujours à construire) d'advenance de la liberté( la liberté n'étant justement pas l'indépendance totale de l'individu, le" je fais ce que je veux", mais bien cernée de limites).
Je ne refuse donc pas en refusant le cpe le capitalisme en bloc, mais seulement sa dérive ultra libérale. Mon problème n'est pas "salariat ou non", car je crois que cette question binaire ne fait que renforcer l'omniprésence très "dans l'air du temps" de l'amalgame entre libertaire et libéral - cet amalgame profite d'ailleurs de fait aux "libéraux" sur le plan économique.
Je crois que la solution n'est pas de refuser en bloc et par principe le libéralisme" parce que c'est mauvais" ou "parce que c'est la droite", mais plutôt de se demander ce que "libéral" et "liberté" ont pu signifier (chez certains penseurs comme Rousseau, par exemple) avant de devenir aujourd'hui pour l'un une insulte et pour l'autre un mot très flou et ambigu. C'est, je crois, le moyen (urgent) de poser les bases d'une démocratie libérale ( mais au sens noble du terme justement) qui soit une vraie alternative à la dérive ULTRA libérale contre laquelle nous sommes en lutte.
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Jeu 16 Mar - 18:40

alcibiade a écrit:
MI ESTAS ABSOLUTE UNU, tu n'as pas refusé l'ordinateur en tout cas.
Dans la mesure ou j'essaye de me le réapproprier, non.
alcibiade a écrit:
( anrchiste pour moi, même si tu t'en défends)
Je ne m'en défends pas. Dommage si j'ai laissé quelqu'un croire ça.
Ne pas confondre anarchisme et anarcho-capitalisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme
J'admets qu'il est de plus en plus difficile de faire la différence, surtout avec ce genre de parti :
http://www.alternative-liberale.fr/
alcibiade a écrit:
abolition des règles
Institutionnalisées, subies, oui. Pas celles individuelles, la morale par exemple. Une mise en place d'une société libertaire nécessite d'éduquer ses futurs membres vis-à-vis de cette état de fait.
alcibiade a écrit:
l'amalgame entre libertaire et libéral - cet amalgame profite d'ailleurs de fait aux "libéraux" sur le plan économique
Tout a fait d'accord.
alcibiade a écrit:
C'est, je crois, le moyen (urgent) de poser les bases d'une démocratie libérale ( mais au sens noble du terme justement) qui soit une vraie alternative à la dérive ULTRA libérale contre laquelle nous sommes en lutte.
Pourquoi pas l'anarchisme ? A réfléchir...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Ven 17 Mar - 3:35

la reflexion.. trop reflechir est mauvais pour la santé ^^


je reflechissais tout le temps sur tout ... maintenant je reflechis moins ca fait du bien, je me pose des questions plus "essentielles" lus vitales...

concernant le capitalisme and co... et bien cela va faire deux siecles qu'on est entré dans ce mode de fonctionnement, et on n'en ressortira pas de si tot... pourquoi? Parceque ce mode fonctionnement est efficace, j'ai pas dis juste j'ai dis efficace. Ne pas consommer etc... c'est mignon j'était (je suis encore un peu) comme ca en étant ado MAIS le capitalisme est bn pour la société (ne me frappez pas) quand celui ci est fait intelligemment c'est à dire quand on ne bafoue les libertés sociales pour en arriver à de l'ultra libéralisme ce qui est en train de se passer...

Concernant la Démocratie... on y est pas encore, on en est loin même.
"De quoi? Mais pourtant on est en démocratie!"

Non nous sommes dans ce que je nomme "Dictature de la majorité" ou plutot Daictature des élus majoritairement choisis à un moment donné. ce n'est pas une réelle démocratie... une démocratie serait que tous les citoyens votent pour TOUTES les décisions ET que l'on aboutisse à un concensus... poinpoin poinnnn

Ca ca serait le pouvoir du peuple mais c'est "impossible", même wikipedia qui etait dans les lignes directrices democratique, l'est bien moins car il est impossible d'agir uniquement par concencus...

Un programme a été fai pour tester une vraie démocratie... on estime que pour une population votante de 1000 personnes (si je me souvient bien) il faudrait trois ans pour arriver à un concensus sur une décision Smile

Je revient au sujet Smile Le CPE et le gouvernement actuel.

Le fait d'avoir forcé le passages de certains amendements par la loi 49.3 est anti-dmocratique mais n'est pas "anti républicain" car la majorité élue est investie des pouvoirs par le peuple français, pouvoir de diriger du mieux qu'elle croit... c'est ce que fait Mr De Villepin... d'ailleurs je dois dire que son entetement est tout à son honneur puisqu'il montre qu'il croit en ses idées et qu'il a les épaules de les assumer... il ne se défile pas face au peuple grace auquel il est au pouvoir... il a une position qui est légitime et tout à fait cohrente meme si sa loi est elle, selon moi, abbérante...
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Ven 17 Mar - 16:53

Snoopy a écrit:
Ne pas consommer etc... c'est mignon j'était (je suis encore un peu) comme ca en étant ado MAIS le capitalisme est bn pour la société (ne me frappez pas) quand celui ci est fait intelligemment c'est à dire quand on ne bafoue les libertés sociales pour en arriver à de l'ultra libéralisme ce qui est en train de se passer...

Le "j'étais comme ça avant", merveilleux raccourci intellectuel : j'étais plus jeune, c'était avant, c'est du passé, donc ça n'a aucune valeur : le passé c'est naze, encore un slogan..., je me suis forcément amélioré ? C'est juste que tu n'as pas eu assez de volonté pour aller au bout. Peut-on jauger la légitimité de ce que dit quelqu'un à son âge ? Dès que l'on est en âge de penser, et qu'on le fait effectivement, je crois que le critère est non pas l'âge du penseur, mais sa rigueur. Il y a des vieux stupides comme des jeunes génies.
J'ADORE les gens qui "réflechissent" en terme d'efficacité. Alors je leur demande :
Est-ce important, l'efficacité ? A quoi ça sert, l'efficacité ?
Bon pour la société le capitalisme, le productivisme ?
Pollution, dérèglement climatique, pic de production du pétrole :
http://oleocene.org/
, hausse exponentielle des prix de l'acier, du cuivre, gaspillage toléré pour la "croissance", morts dûes a l'automobile, symbole du capitalisme (1 million par an dans le monde), négation de l'humanité des humains (consommateurs... plutôt qu'êtres humains), technicisation de la vie jusqu'à devenir esclave des machines,
Simone Weil a écrit:
Plus le niveau de la technique est élevé, plus les avantages que peuvent apporter des progrès nouveaux diminuent par rapport aux inconvénients.

L'histoire humaine n'est que l'histoire de l'asservissement qui fait des hommes, aussi bien opresseurs qu'opprimés, le simple jouet des instruments de domination qu'ils ont fabriqués eux-mêmes, et ravale ainsi l'humanité vivante à être la chose de choses inertes.
contre-productivité, donc (concept abordé par Ivan Illich dans "La convivialité", ), augmentation du fossé entre les plus riches et les plus pauvres, tolérance de la précarisation dans le but d'augmenter le capital...

Snoopy a écrit:
Un programme a été fai pour tester une vraie démocratie... on estime que pour une population votante de 1000 personnes (si je me souvient bien) il faudrait trois ans pour arriver à un concensus sur une décision Smile

Etaient-ils "éduqués" à faire face à ce genre de situation ? Ton "programme" ne sert à rien. Dans la mise en place d'une démocratie à dimension locale, il faut considérer le nombre, mais aussi la capacité des gens à participer à cette démocratie. L'éducation... ou mieux, l'autonomisation.

A propos de mon association à l'anarchisme, je préviens à l'avance : ne confondons pas anarchisme et violence. Je suis non-violent par principe. Je considère que la violence est une forme d'opression, et donc je lutte contre elle. Ca ne m'empêche pas non plus de m'intéresser à la Bible... Voir "Anarchie et Christianisme", de Jacques Ellul. Je dirais qu'il y a un anarchisme par anarchiste. Il faut cesser de répéter le dogmatique "Ni Dieu ni maître". C'est un contexte de pensée dans lequel je me sens suffisamment libre pour y adhérer. Non, je ne poserais pas de bombes en AG... Si je suis motivé, je démarre bientôt un topic sur la non-violence, l'anarchisme "chrétien" dans le coin... Faut voir. Dans "Autre", sans doute.
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Dim 19 Mar - 23:50

^_^

Je vais pas quoter j'ai une flemme monstre Smile

Bon pour le j'etait comme ça avant, ca dénotait plus d'une prise de conscience. J'explique. Dans la manif on avait des anars devant nous... j'etait a la limite de l'explosion de rire de voir des "anars" marcher en reebok et avoirdes eastpack et jansport sur le dos Smile

Voilà ce que je veux dire, que 90% des gens qui disent le capitalisme c'est le mal ...sont eux même de bons petits capitalistes Smile

Ce programme faisait appel à des volontaires, plus ou moins donc représentatif de la population actuelle des méchants pays industrialisé.


J'adore l'importance que tu te donnes, la toute puissance du savoir... c'est beau. J'en ai la lrme à l'oeil. Et dire que toutes ces années je ne te connaissais pas... Je me demande comment je faisait avant toi, peut etre n'avais je qu'un point de vue faux et biaisé... GRACE te soit rendue pour m'apporter la lumière sur LA vérité Smile
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Lun 20 Mar - 17:34

Et tu crois que les "vrais" anars on les voit dans les manifs où les slogans sont "CPE non non non" et "CDI oui oui oui" ?

Comme tu n'as plus d'arguments, tu vas essayer de me décrédibiliser en me faisant passer pour un dogmatique... Facile.

Citation :
J'adore l'importance que tu te donnes, la toute puissance du savoir... c'est beau. J'en ai la lrme à l'oeil. Et dire que toutes ces années je ne te connaissais pas... Je me demande comment je faisait avant toi, peut etre n'avais je qu'un point de vue faux et biaisé... GRACE te soit rendue pour m'apporter la lumière sur LA vérité Smile

Depuis quand je me donne de l'importance ? Si je parais sévère et/ou sûr de moi, c'est parce que ce débat je VEUX le faire convenablement, le mener avec assurance. Ma position n'est pas facile à défendre...
La meilleure façon de contredire quelqu'un que l'on juge comme étant dogmatique, ce n'est pas de le caricaturer, c'est de lui prouver qu'il a tort. Les éléments que je cite sont sujets à débat, ce ne sont pas des vérités impénetrables. Ces éléments me paraissents être les éléments les plus importants qu'il faut considérer aujourd'hui dans le cadre d'un débat politique sur l'avenir de l'humanité. Mais visiblement tu préfères caricaturer... Il y a une différence entre se prendre au sérieux et être dogmatique. La toute puissance du savoir ? A la rigueur. Pas celle de MON savoir, bien infime comparé aux enjeux. L'important ici ce n'est pas moi, ce sont les idées que je défends (pas uniquement MES idées)...
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Phédon
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Lun 20 Mar - 19:22

Mi estas Absolute Unu a écrit:
Citation :
La toute puissance du savoir ? A la rigueur. Pas celle de MON savoir, bien infime comparé aux enjeux

Mais de quel sorte de savoir parles-tu? Un savoir absolut? D'où tire-t-il sa légitimité? (tient, çà faisait longtemps que la légitimité n'était pas ressortit...)

Citation :
Dans la mise en place d'une démocratie à dimension locale, il faut considérer le nombre, mais aussi la capacité des gens à participer à cette démocratie. [url]L'éducation[/url]... ou mieux, l'autonomisation.

L'éducation des masses dans l'espoir qu'elles soient enfin intelligentes et qu'elles agissent comme il serait bon d'agir, c'est-à-dire comme toi tu penses qu'il serait bon d'agir? Est-ce bien ce qu'il faut comprendre?

Il y a dans cette conception que tu as de faire de la politique quelque chose qu'Hannah Arendt a identifié comme étant une contamination de l'"agir" par le "faire". C'est-à-dire: je conçois d'abord (j'ai l'idée de ce que je vais faire) et ensuite j'execute. Ou mieux, puisqu'on est plusieurs, on conçoit ensemble d'abord, et ensuite "comme un seul homme" (entre nous, il vaut mieux que cet homme soit moi plutôt qu'un autre!) on exécute. C'est là le processus que nous effectuons lorsque nous fabriquons une chaise par exemple.
En plus d'être idéaliste et parfaitement irréaliste (car on ne peut pas s'arrêter et réflechir jusqu'a ce qu'un concessus soit trouvé; toujours il y a de l'agir) cette conception fait perdre à la politique sa valeur propre, celle de permetre à chacun de se présenter (en son nom propre) sur un espace public, et de participer de ce qui est "digne de mémoire". Dans une conception idealiste (ou eschatologique) de la politique, celle-ci (la politique) n'est comprise que comme moyen (et tous les moyens sont bons si l'ont est sûr qu'ils nous amènent à la solution) et non plus comme ayant de la valeur en soi, comme étant constitutive de la condition des hommes sur cette terre.

Citation :
Je suis non-violent par principe. Je considère que la violence est une forme d'opression, et donc je lutte contre elle
Au fond, après avoir "bien réflechit" à ce qui était dans l'interêt général et étant sûr de là où l'on veut arriver, pourquoi la violence (somme toute très passagère) serait-elle exclue, si au bout du compte c'est le bonheur pour tous qu'elle annonce? Je ne te trouve pas très consistant sur ce point.
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Taz
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Lun 20 Mar - 22:52

Phédon a écrit:
pourquoi la violence (somme toute très passagère) serait-elle exclue, si au bout du compte c'est le bonheur pour tous qu'elle annonce? J.

"La violence est la sage-femme de toute société ancienne grosse d'une société nouvelle". Karl Marx.


alors, comme ça, vous êtes devenus marxistes ?


@ Appolodore : je ne sais plus si la citation est exacte, mais je la cite de mémoire. je sais qu'elle se trouve répétée par Hannah Arendt dans "La crise de la culture" mais je désespère à la simple idée de devoir faire 4 mètres pour aller me saisir de ce précieux ouvrage tongue
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Apollodore
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Lun 20 Mar - 23:40

Taz a écrit:
Phédon a écrit:
pourquoi la violence (somme toute très passagère) serait-elle exclue, si au bout du compte c'est le bonheur pour tous qu'elle annonce? J.

"La violence est la sage-femme de toute société ancienne grosse d'une société nouvelle". Karl Marx.


alors, comme ça, vous êtes devenus marxistes ?


@ Appolodore : je ne sais plus si la citation est exacte, mais je la cite de mémoire. je sais qu'elle se trouve répétée par Hannah Arendt dans "La crise de la culture" mais je désespère à la simple idée de devoir faire 4 mètres pour aller me saisir de ce précieux ouvrage tongue
Si si c'est bien cela (à peu près mais la liberté de la traduction permet une certaine largesse). Sinon, pour les vérifications de citations quand on a pas le livre sous la main (ou qu'on est trop las… Wink ), y'a google qui peut servir si on en use avec précautions, méthode et uniquement pour bavarder (pas pour écrire sa thèse…)
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mar 21 Mar - 12:09

taz a écrit:
alors, comme ça, vous êtes devenus marxistes ?
Moi, marxiste? Pas le moins du monde. mais je soulevais le fait que dans le raisonnement de Mi estas absolute uno (qui lui s'apparente en effet à du marxisme en ce sens qu'il est idéologique), exclure la violence n'était pas concéquent. Et donc, s'il voulait exclure la violence, il fallait reconcidérer la manière même de concevoir l'action politique.


Dernière édition par le Mar 21 Mar - 16:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mar 21 Mar - 16:06

Phédon a écrit:
Mais de quel sorte de savoir parles-tu? Un savoir absolut? D'où tire-t-il sa légitimité? (tient, çà faisait longtemps que la légitimité n'était pas ressortit...)

Un savoir universel, objectif, situé bien loin des enjeux économiques actuels autour de la "science"et du "progrès". Sa légitimité sera fondée à partir du moment où il sera universel. Utopie ?

Phédon a écrit:
L'éducation des masses dans l'espoir qu'elles soient enfin intelligentes et qu'elles agissent comme il serait bon d'agir, c'est-à-dire comme toi tu penses qu'il serait bon d'agir? Est-ce bien ce qu'il faut comprendre?

J'allais dire presque l'inverse, mais je dois me faire comprendre. Lorsque l'on éduque quelqu'un, on le fait parce qu'on croit qu'il a besoin de nous; peut-être n'est-il pas assez grand pour prendre des décisions importantes. Je ne dis pas que vu son niveau d'éducation, un enfant n'est pas capable de prendre des décisions (peut-être est-ce vrai...). Il s'agit peut-être du développement de son corps, son cerveau, qui le limite. L'éducation consiste à prendre ceci en compte et à lui fournir une éducation en fonction de ses moyens intellectuels "physiques". Quand je parle d'autonomisation, il s'agit bien de fournir à chacun les moyens de s'éduquer soi-même. Il faut attendre un certain âge (le corps doit être suffisamment développé) pour qu'un individu s'autonomise. Il s'agirait de ne pas lui inculquer de valeurs avec lesquelles il ne sera pas d'accord pendant la période où il dépend d'autrui pour apprendre. Mais son accord ne sera déterminé qu'à la suite de cette éducation, lorsqu'il sera grand... Problème énorme. Je veux, avec l'ensemble de la population, établir des règles de vie qui permettraient à chacun d'avoir la possibilité de s'autonomiser. Je propose non pas une façon d'éduquer, mais la mise en place d'une société qui puisse permettre à chacun de s'éduquer soi-même dès qu'il a les moyens physiques de le faire. Je ne fais que des propositions qui doivent être soumises au débat. On peut critiquer ma méthode, mais je pense qu'il serait encore plus intéressant d'en proposer d'autres... C'est ça que j'attends.

On me fait toujours la même remarque, à savoir (pardon de caricaturer) : tu réfléchis trop avant d'agir. Que l'analyse soit philosophique ou légère. Je pourrais répondre facilement de la sorte : la pensée, la réflexion sur le sens des choses est devenue rare. Si elle n'est pas action, elle est peut-être suffisamment rare pour heurter et avoir une certaine importance. La pensée serait-elle devenue naturellement à contre-courant ? Une action dissidente ?
Toujours il y a de l'agir : s'arrêter d'agir...
"On arrête tout, on réfléchit et c'est pas triste."
Je me défends... Mais je n'ai pas de raison. C'est bien ce que je veux. Agir n'est pas nécessaire, pas du moins dans la quantité que nous connaissons aujourd'hui. C'est même plutôt néfaste. Dire que c'est impossible, c'est admettre que l'on ne veut pas faire l'effort de le tenter. Dans ce cadre, il n'y a pas de règles établies et logiques qui me disent que ceci est imopssible. Peut-être qu'ici, la volonté est seule règle.
J'admets que je considère que la politique n'est qu'un moyen. Je considère que ma priorité est d'être autonome. Ne peut-on pas imaginer que la politique soit le moyen de lier des individus autonomes ?

J'ai voulu éviter de rentrer dans les détails vis-à-vis de la violence. Je répondrais très simplement, naïvement peut-être, avec Gandhi :
Gandhi a écrit:
Les moyens peuvent être comparés à une graine et la fin à un arbre ; et il existe le même rapport intangible entre les moyens et la fin qu'entre la graine et l'arbre.
Constituer une société non-violente est difficilement envisageable à l'aide de la violence.
Pour plus d'informations, l'excellente brochure de Xavier Bekaert : "Anarchisme, violence, non-violence" :
http://www.federation-anarchiste.org/editions/article.php3?id_article=67
On peut lire ça aussi :
http://www.ici-et-maintenant.org/telechargement/anarchisme-et-nonviolence.pdf
http://fastrasbg.lautre.net/article.php3?id_article=1

Phédon, évites d'utiliser mon nom réel dans ton post : il ne s'agit pas de moi mais d'idées qui me semblent intéressantes que je cherche à défendre.
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mar 21 Mar - 18:50

Mi Estas Absolute Unu a écrit:
Phédon a écrit:
Mais de quel sorte de savoir parles-tu? Un savoir absolut? D'où tire-t-il sa légitimité? (tient, çà faisait longtemps que la légitimité n'était pas ressortit...)

Un savoir universel, objectif, situé bien loin des enjeux économiques actuels autour de la "science"et du "progrès".




Un savoir OBJECTIF, loin des enjeux économiques actuels autour de la science et du progrès? N'y a-t-il pas une contradiction étant entendu que le caractère "objectif" du savoir est justement corrélatif de la science et du progrès modernes? (cf Heidegger)
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mar 21 Mar - 19:01

Je traduis Wink : toute la structure de l'économie actuelle (néo-libérale ou autre) est précisément fondée sur des LOIS du marché prétendûment objectives, universelles et "incontournâââbles"… Autrement dit, il n'y a bien aujourd'hui que la Politique (au sens général, le plus noble) qui résiste encore tant bien que mal à l'idée de l'objectivité impersonnelle et implacable des LOIS déterministes censées gouverner notre société moderne…
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mar 21 Mar - 19:04

Mi Estas Absolute Unu a écrit:

Toujours il y a de l'agir : s'arrêter d'agir...
"On arrête tout, on réfléchit et c'est pas triste."
Je me défends... Mais je n'ai pas de raison. C'est bien ce que je veux. Agir n'est pas nécessaire, pas du moins dans la quantité que nous connaissons aujourd'hui. C'est même plutôt néfaste. Dire que c'est impossible, c'est admettre que l'on ne veut pas faire l'effort de le tenter. Dans ce cadre, il n'y a pas de règles établies et logiques qui me disent que ceci est imopssible. Peut-être qu'ici, la volonté est seule règle.
J'admets que je considère que la politique n'est qu'un moyen. Je considère que ma priorité est d'être autonome. Ne peut-on pas imaginer que la politique soit le moyen de lier des individus autonomes ?

.

Mais la remarque de Phédon qui évoquait Hannah Arendt disait justement le contraire: il ya un amalgame en politique entre l'"agir" et le"faire"... Justement, le problème est que nous n'agissons plus, nous faisons...

Et la volonté est déjà la seule règle, vouée à elle même... c'est peut-être ça le véritable problème; je ne comprend donc pas en quoi l'ériger en principe nous sortirait de l'ultra libéralisme, 9a en serait plutôt l'aboutissement, le summum... La volonté INconditionnée: voilà peut-être la seule règle qui pousse le libéralisme à glisser dans sa déviance ULTRAlibérale...
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mar 21 Mar - 19:12

Mi Estas Absolute Unu a écrit:

J'admets que je considère que la politique n'est qu'un moyen. Je considère que ma priorité est d'être autonome. Ne peut-on pas imaginer que la politique soit le moyen de lier des individus autonomes ?



Voilà qui n'est pas révolutionnaire, justement! Il me semble que c'est justement cela que Phédon voulait dénoncer en faisant référence à Arendt: la politique n'est plus conçue que comme un moyen, sur le modèle du "faire"... L'agir est justement une autre conception de la politique, qui ne voit pas dans l'action la "représentation" d'un "idéal"... Mi Estas(etc...), ta conception de la politique me semble extrêmement prise dans l'"air du temps"...
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Mi Estas Absolute Unu
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MessageSujet: Re: Chapeau!   Mar 21 Mar - 19:21

Phédon a écrit:
(qui lui s'apparente en effet à du marxisme en ce sens qu'il est idéologique)
S'il suffit d'être "idéologique" pour être marxiste...

alcibiade a écrit:
Un savoir OBJECTIF, loin des enjeux économiques actuels autour de la science et du progrès? N'y a-t-il pas une contradiction étant entendu que le caractère "objectif" du savoir est justement corrélatif de la science et du progrès modernes? (cf Heidegger)
Il l'est apparemment aujourd'hui. La technique n'est pas neutre. Je ne connais pas trop l'oeuvre d'Ellul à ce niveau, mais lui parle d'un développement autonome de la technique, d'un "système technicien" qui nous dépasserait au fil des jours. Je parle de la mise en place d'un savoir qui ne dépendrait pas des illusions du progrès et de l'idéologie du développement. Le progrès et le développement sont aujourd'hui bien plus ceci que de simples moteurs de l'évolution d'un savoir.
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